Kino Die Odyssee 2026 Christopher Nolan

[Dosenbier]

Nausikaa fehlt bei Nolan

Homer bringt sie um die Palastecke, als der Held abgereist ist, aber in Christopher Nolans Film fehlt die Prinzessin von Anfang an. Nausikaa, die Odysseus ziehen lässt, verbürgt in schöner Selbstlosigkeit das Ideal der ehelichen Liebe.

www.faz.net

 

[Noir020]

Es braucht den Willen zur Vernichtung eines Volkes, das zu vernichtende Volk und die Ausführung bzw. zu mindestens den Versuch. Also stellen sich nur zwei Fragen: War der Wille zu Vernichtung Trojas vorhanden? Ich denke hier kann man eindeutig mit einen Ja antworten. Kann man Troja bzw. die Trojaner als Volk ansehen? Wie von mir beschrieben, würde ich die Frage bejahen. Also sind wir quer Definition beim Völkermord, im Falle Trojas nach Homers Beschreibung auch ein entsprechend ausgeführter.

Ich sehe das etwas anders. Auch in der Sekundärliteratur ist mir im Kontext mit Troia noch nie etwas derartiges begegnet, dass man als Motiv für die Einnahme und Zerstörung Troias Genozid unterstellt hat. Es wurde nicht vorsätzlich eine Zivilisation oder Kultur vernichtet. Ich halte das für etwas zu hoch gegriffen. Aber ich muss auch dazusagen, dass ich kein Historiker bin.

Wenn man sich den Hisarlık Tepe näher anschaut (von dem man annimmt, daß er dem antiken Troja entspricht), gab es nach den möglichen Ereignissen des Trojanischen Krieges eine weitere Besiedlung über Jahrhunderte hinweg - da ist die Spurlage nicht so genau, daß man generell den Begriff Genozid anwenden kann. Die Nachfolger könnten andere Völker gewesen sein, aber zwingend ist das wohl erst um das 8. Jahrhundert v. Chr. anzunehmen (Troja XIII).

So ist es! Genau das spricht gegen Genozid.

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber meinst du weil die Vernichtung nicht vollständig war, weil weiter Menschen in der Region siedelten, wäre es kein Genozid? Wie gesagt die meisten Genozide in der Menschheitsgeschichte waren "vollständig" nach dem Argument wäre auch der Holocaust kein Genozid. Selbstverständlich kannte man das Prinzip des Genozid in der Antike nicht, man hatte eine gänzlich andere Perspektive auf den Krieg, er wurde als legitimes Mittel zu Durchsetzung von Interessen, der Krieg war teilweise ritualisiert und man hatte kein humanitäres Völkerrecht. Aber, wenn der trojanische Krieg heute geführt worden wäre, dann hätte man den Tatbestand des Genozid wohl anerkannt. Ok, außer man wäre treuer Grieche oder von den Griechen wirtschaftlich/politisch abhängig oder hegt gemeinsame Animositäten. ;)

 

[Dosenbier]

Aber, wenn der trojanische Krieg heute geführt worden wäre, dann hätte man den Tatbestand des Genozid wohl anerkannt.

Vermutlich ja. Der Vorsatz, wegen des Raubes der Helena Rache an den Trojanern zu nehmen, wird ja klar formuliert. Es gibt den Eid des Agamemnon in der "Ilias". Nach heutigen Kriterien ja, ein Genozid, nach antiker Vorstellung war es gängige Praxis, Städte einzunehmen, Männer zu ermorden und Frauen samt Kindern in die Sklaverei zu führen. Ich meine (als Nicht-Historiker und damit Laie), dass es nicht ganz einfach ist, den Stempel aufzudrücken, weil wir mit modernen Kategorien antike und in diesem Fall nicht-historische Ereignisse beschreiben.

Es gibt aus der Antike reale Ereignisse, die einem Genozid nahekommen: die vollständige Zerstörung Karthagos durch die Römer im 3. Punischen Krieg anno 146 v. Chr. sowie die Zerstörung der Stadt Melos durch die Athener im Peloponnesischen Krieg. Alexander der Große hat mit dem rebellierenden Theben 335 v. Chr. ebenfalls ganze Arbeit geleistet. Später auch in Persepolis.

 

[Crono]

Nolan hat, für mich, wieder Großartiges

Wir sprechen uns in ein paar Jahren, wenn dir wieder auffällt, dass dir ein Nolan im Kino irgendwie gefallen hat aber du nie wieder Bock hattest ihn noch mal zu sehen!

Genau so geht es mir bei vielen seiner Filmen außer der Dark Knight Trilogie.

 

[Chrysagon]

Es braucht den Willen zur Vernichtung eines Volkes, das zu vernichtende Volk und die Ausführung bzw. zu mindestens den Versuch. Also stellen sich nur zwei Fragen: War der Wille zu Vernichtung Trojas vorhanden? Ich denke hier kann man eindeutig mit einen Ja antworten. Kann man Troja bzw. die Trojaner als Volk ansehen? Wie von mir beschrieben, würde ich die Frage bejahen. Also sind wir quer Definition beim Völkermord, im Falle Trojas nach Homers Beschreibung auch ein entsprechend ausgeführter.

Ich sehe das etwas anders. Auch in der Sekundärliteratur ist mir im Kontext mit Troia noch nie etwas derartiges begegnet, dass man als Motiv für die Einnahme und Zerstörung Troias Genozid unterstellt hat. Es wurde nicht vorsätzlich eine Zivilisation oder Kultur vernichtet. Ich halte das für etwas zu hoch gegriffen. Aber ich muss auch dazusagen, dass ich kein Historiker bin.

Wenn man sich den Hisarlık Tepe näher anschaut (von dem man annimmt, daß er dem antiken Troja entspricht), gab es nach den möglichen Ereignissen des Trojanischen Krieges eine weitere Besiedlung über Jahrhunderte hinweg - da ist die Spurlage nicht so genau, daß man generell den Begriff Genozid anwenden kann. Die Nachfolger könnten andere Völker gewesen sein, aber zwingend ist das wohl erst um das 8. Jahrhundert v. Chr. anzunehmen (Troja XIII).

So ist es! Genau das spricht gegen Genozid.

Eigentlich nicht. Aber nehmen wir doch einfach die innere Logik der Geschichte als Maßstab. Gehen wir davon aus, dass die Angreifer die Stadt mehrere Jahre vorerst erfolglos belagert haben. Dann hätten sie in der Zwischenzeit die Region komplett ausgeblutet, allein um ihrer Versorgung willen (und zum Frustabbau natürlich). Bei der Erstürmung der Stadt hätte es keine Gnade mehr gegeben. So eine Belagerung ist eine zermürbende Sache.

Angesichts fehlender historischer Kenntnisse kann man es natürlich nicht mit Sicherheit sagen. Der Vorsatz muss auch nicht zwangsläufig genozidal gewesen sein. Der Wille zur vollständigen Vernichtung des Feindes kann sich auch aus der grausamen Mechanik des Krieges selbst heraus entwickeln. Leider ist das sogar ziemlich normal.

Aber, wenn der trojanische Krieg heute geführt worden wäre, dann hätte man den Tatbestand des Genozid wohl anerkannt.

Vermutlich ja. Der Vorsatz, wegen des Raubes der Helena Rache an den Trojanern zu nehmen, wird ja klar formuliert. Es gibt den Eid des Agamemnon in der "Ilias". Nach heutigen Kriterien ja, ein Genozid, nach antiker Vorstellung war es gängige Praxis, Städte einzunehmen, Männer zu ermorden und Frauen samt Kindern in die Sklaverei zu führen. Ich meine (als Nicht-Historiker und damit Laie), dass es nicht ganz einfach ist, den Stempel aufzudrücken, weil wir mit modernen Kategorien antike und in diesem Fall nicht-historische Ereignisse beschreiben.

Es gibt aus der Antike reale Ereignisse, die einem Genozid nahekommen: die vollständige Zerstörung Karthagos durch die Römer im 3. Punischen Krieg anno 146 v. Chr. sowie die Zerstörung der Stadt Melos durch die Athener im Peloponnesischen Krieg. Alexander der Große hat mit dem rebellierenden Theben 335 v. Chr. ebenfalls ganze Arbeit geleistet. Später auch in Persepolis.

In der Antike gab es definitiv Genozide, und zwar ziemlich häufig. Für die Römer war es eine Form der systematischen Bestrafung. Die Vernichtung bzw. Vertreibung der Juden inklusive der Zerstörung ihres kulturellen Erbes war ein Genozid, auch wenn es den Begriff noch nicht gab. Es gab in der Antike schließlich auch schon Pazifisten, wie zum Beispiel Ashoka. Der verfiel nach blutigen Feldzügen aufgrund der Gewalt in eine Sinnkrise und schwor ihr fortan ab.

 

[Noir020]

Der Vorsatz muss auch nicht zwangsläufig genozidal gewesen sein. Der Wille zur vollständigen Vernichtung des Feindes kann sich auch aus der grausamen Mechanik des Krieges selbst heraus entwickeln. Leider ist das sogar ziemlich normal.

Wichtiger Punkt, manchmal passieren Völkermorde auch "ausversehen", wie diverse indigene Stämme Amerikas, bei dem die Invasoren auch mit der Unterwerfung zufrieden gewesen wären, oder die sportliche Menschen-Jagd in Afrika, da ging es wohl auch eher um den "Spaß", nichts desto trotz wurden ganze Kulturen ausgelöscht, von jeden einzigartigen Individium mal ganz abgesehen.

Ich finde auch, dass man eine moral-ethische Einstellung durchaus auch auf andere Kulturen stülpen kann, dafür muss man ja nicht mal in die Vergangenheit schauen, sondern in uns fremde Kulturen, in der Umstände gesellschaftlich mehrheitlich akzeptiert sind, die wir als verwerflich empfinden, sei es die Scharia-Gesetzgebung in islamistisch geprägten Regionen, das indische Kasten-System oder das Gebahren der Chinesen gegenüber den Uiguren, oder auch tatsächlich hier, wo es noch genug Repressionen gegen ganze Gruppen gibt und gab, die gesellschaftlich nicht mehrheitlich verurteilt wird. Wenn man in der Antike einen Sklaven getötet oder vergewaltigt hat, war das für Täter und Gesellschaft auch kein Ding (so lange es die eigenen Sklaven waren), wäre es für jedem moralisch denkenden heutigen Menschen trotzdem als Mord oder Vergewaltigung eingestuft worden, auch wenn man gleichzeitig aus historischer Sicht eine andere Perspektive einnehmen kann.

Man kann sich natürlich auch moralischen Imperialismus vorwerfen lassen und wir sind sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, aber mit den Ansatz das alle Menschen gleich viel wert sind und sich nur durch die eigenen Handlungen definieren, sind wir schon auf einen ganz guten Weg, gegenüber allen anderen, welche immer auf Macht fußen.

 

[Chrysagon]

Wenn man in der Antike einen Sklaven getötet oder vergewaltigt hat, war das für Täter und Gesellschaft auch kein Ding (so lange es die eigenen Sklaven waren), wäre es für jedem moralisch denkenden heutigen Menschen trotzdem als Mord oder Vergewaltigung eingestuft worden, auch wenn man gleichzeitig aus historischer Sicht eine andere Perspektive einnehmen kann.

Das stimmt so nicht ganz, wie wir bspw. aus dem Alten Testament wissen. Es gibt da eine interessante Kontroverse über Emily Wilsons Übersetzung, in der die Menschen in Odysseus Haushalt als "Sklaven" bezeichnet werden, während es in älteren Adaptionen meist "Diener" (oder so ähnlich) waren. Wirklich korrekt werden wohl beide Varianten nicht sein, da keine von ihnen die damalige Gesellschaftsdynamik abbildet. Vermutlich bräuchte es eine Fußnote in Form eines eigenen Sachbuchs.

In Nolans Film (zumindest der Originalversion) wird dies übrigens sehr elegant gelöst. Antinous bezeichnet sie als "slaves", während Odysseus von "servants" spricht.

 

[Dosenbier]

Die Übersetzung der verschiedenen griechischen Wörter, die in den Epen vorkommen, ist tatsächlich nicht ganz einfach. Es werden verschiedene Aufgabenbereiche o. ä. bezeichnet, die sich im Deutschen nicht immer ganz trennscharf unterscheiden lassen.

 

[Noir020]

Wenn man in der Antike einen Sklaven getötet oder vergewaltigt hat, war das für Täter und Gesellschaft auch kein Ding (so lange es die eigenen Sklaven waren), wäre es für jedem moralisch denkenden heutigen Menschen trotzdem als Mord oder Vergewaltigung eingestuft worden, auch wenn man gleichzeitig aus historischer Sicht eine andere Perspektive einnehmen kann.

Das stimmt so nicht ganz, wie wir bspw. aus dem Alten Testament wissen. Es gibt da eine interessante Kontroverse über Emily Wilsons Übersetzung, in der die Menschen in Odysseus Haushalt als "Sklaven" bezeichnet werden, während es in älteren Adaptionen meist "Diener" (oder so ähnlich) waren. Wirklich korrekt werden wohl beide Varianten nicht sein, da keine von ihnen die damalige Gesellschaftsdynamik abbildet. Vermutlich bräuchte es eine Fußnote in Form eines eigenen Sachbuchs.

In Nolans Film (zumindest der Originalversion) wird dies übrigens sehr elegant gelöst. Antinous bezeichnet sie als "slaves", während Odysseus von "servants" spricht.

Worauf genau beziehst du dich? Also bzg. des alten Testaments. Die Antike ist selbstverständlich ein weitläufiger Zeitraum und umfasst eine Vielzahl an Kulturen, aber Sklaven waren in den meisten gegenüber ihren Besitzern rechtslos, im engeren Sinne gab es bis zu den Römern ja ohnehin keine Vorstellung von sowas wie Rechtsstaatlichkeit. Wurde den Sklaven Gewalt durch dritte angetan, war das Problem nicht der getötete oder vergewaltigte Sklave, sondern das des Besitzers Eigentum beschädigt wurde. Beides Umstände, die man heute absolut mit dem entsprechenden Tatbeständen in Verbindung bringen würde, daher der induktive Schluss vom Mord zum Völkermord. In den Zusammenhang möchte ich einen Literatur Tipp einstreuen, nämlich Penelope und die Zwölf Mägde von Margaret Atwood (The Handmaids Tale), eine feministische Perspektive auf die Odyssee, eine Anklage von Penelope und eine noch viel radikalere durch die Mägde. Die bis auf Melantho, bei Nolan von Mia Goth verkörpert, namenlos bleiben, ein starkes Statement, ist doch die Ilias berühmt dafür das sogar die unbedeutenste Nebenfigur einen Namen erhalten hatte. Odysseus ließ sie durch seinen Sohn brutal bestrafen und hinrichten. (Im Film wird Melantho von Penelope in den Tod geschickt, eine interessante Tatsache meiner Meinung nach) Wie dem auch sei, in den Buch gibt es eine Gerichtsverhandlung, Vorsitzender ist ein Richter aus dem 21. Jahrhundert. Und da wird genau eine moderne Perspektive, einer Verteidigung basierend auf antiken Rechts- bzw. Moralvorstellungen gegenüber gestellt. Außerdem ist die Episode, genauso wie das Buch an sich, immer wieder sehr witzig, wenn z.B. die barbusige Pallas Athene erscheint und der Richter darauf besteht, sie solle sich doch bedecken. (Eine absolute Empfehlung auch die deutsche Hörbuchproduktion, die schon teilweise Hörspiel Charakter annimmt)

An dieser Stelle würde ich gerne wieder direkt zum Film springen, denn Nolan hat sich ja bewusst auf eine weiblich lesbare Übersetzung bezogen, ich würde ihn daher schon den Versuch unterstellen, eine feministische Note in dem Film einzustreuen, die Frage ist inwieweit ihm es gelungen ist, denn Frauenfiguren waren nun wirklich noch nie seine Stärke, auch wenn ich sein Bestreben starke Frauen zu inszenieren durchaus anerkenne, anders als es z.B. Valérie Catil bei der taz tut, deren provokante Artikel ich wage in wesentlichen Teilen zu widersprechen. Die nolanischen Unbeholfenheit gegenüber der Spezies Mensch sorgt aber definitiv für Stolpersteine bzg. seines feministischen Wertes. Witzigerweise tuen die rechten Kulturkämpfer, sofern sie den Film trotz der Identitätspolitik überhaupt schauen, sich genau dort anzudocken, und argumentieren das die Freier (Migranten) das Gastrecht missbrauchen und die sittsamen Frauen bedrängen und schlimmeres, weswegen es nur Recht ist sich abzuschotten.

 

[audiopathik]

Hab gerade wieder zwei Homerverse in der letzten Lektion gehabt

Πολλοί τοι περὶ ἄστυ μέγα Πριάμοιο μάχοντο // ἥρωες.
Gewiss kämpften viele Helden um die große Stadt des Priamos.

Περὶ ᾽Οδυσσέως· * Πολλῶν δ᾽ ἀνθρώπων ἴδεν ἄστεα καὶ νόον ἔγνω.
Über Odysseus: Vieler Menschen Städte sah er und erkannte (ihre/die) Gesinnung.

Im 8. Jh. v. Chr. übernahmen die Griechen ja erst das Alphabet der Phönizier (hebr. Aleph א Bet ב Gimel ג <> Alpha Beta Gamma), das erste was niedergeschrieben wurde ist Homer, es stellt somit die älteste schriftlich fixierte Sprachstufe dar (... im Alphabet; mykenisch Linear B und minoisch Linear A sind ebenfalls griechisch). Die Barden müssen das also schon eine Weile geträllert haben, es ist noch nicht so lange her da war das Auswendiglernen sehr sehr wichtig, insofern will ich an der mündlichen Überlieferung auch über mehrere Jahrhunderte gar nicht zweifeln, dass sie es nicht mit wissenschaftlicher Empirie unserer Tage hatten ist auch klar, also Verfälschungen auftreten.
Über die Seevölker besteht auch in der Fachwelt kein Zweifel, dass es die Völker der Ägäis, die Phönizier der Levanteküste, die Sizilier und Italer waren ebenso, auch wenn nicht alle Völkerbezeichnungen über die uns die Pharaonen berichten eindeutig geklärt sind. In dem Zusammenhang ist uns auch der Begriff Israel zum ersten Mal dokumentiert, der Pharao berichtet in der Merenptah- oder Israel-Stele davon, dass er die Seevölker und alle anderen Völkerschaften in der Umgebung geschlagen und auf ihren Platz verwiesen haben. Die Ägypter verlieren in ihren Aufzeichnungen niemals, auch wenn sie es in Wirklichkeit taten, tatsächlich hatten die Ägypter große Angst vor den Seevölkern.
Jan Assmann nennt den Exodus die "Revolution der Alten Welt". Zwei dutzend Pharaonen mit Namen Mose hatten im Neuen Reich bis an den Euphrat alles unterworfen, Kamose, Ahmose, Thutmose, Wedjmose, Merimose, Amenmose, Ramose.... Ram.ses. In der Amarna-Korrespondez unter Echnaton 14. Jh v. findet man auch den Stadtherrn von Jerusalem:

Spr[eche] zum König, meinem Herrn, meinem Sonnengott, eine Botschaft von IR₃-Hebat, deinem Diener. Ich falle zu den zwei Füßen des Königs, meines Herrn, siebenmal und siebenmal.
Siehe, der König, mein Herr, hat seinen Ruf von Osten bis Westen begründet (wörtl. bis zum Aufgang der Sonne und dem Untergang der Sonne).

Für die Historizität vom biblischen Mose und dem Exodus besteht in der Fachwelt hingegen keine annähernd ausreichende Beweislage (sehr gut zB Christian Frevel - Geschichte Israels, 2018). Die Fasti Graeci in meinem Griechischkurs sehen jedoch so aus:

Der Seevölkersturm jedenfalls ist gesichert, er fegte über das ganze Mittelmeer hinweg und löste den Bronzezeitkollaps aus, alle mykenischen Paläste gingen in Flammen auf, das Reich der Hethiter, Ugarit und viele tausend Städte gingen unter. Die spät-bronzezeitlichen Städte waren im Schnitt deutlich größer als sie das für eine Weile in der Eisenzeit waren.

Schliemann grub ja nicht bloß Troja aus, sondern auch Mykene und gab dort einer Goldmaske den Namen Maske des Agamemnon.

Nach alter Auffassung wurde der trojanische Held Aeneas Stammvater der Römer (nachdem er seinen Samen an Frauen aus allen Kontinenten verteilte, weshalb dem römischen Volk die Veranlangung zur Weltherrschaft innewohne > Dantes Monarchia), sein Enkel Brutus der Stammvater der Briten sowie eine Gruppe um Frankion die sich bei der Flucht vom Zug des Aeneas abspalteten die der Franken und Germanen: Troja wurde als bedeutenste Wende in der Alten Welt verstanden.



Altgriechisch ist eine sehr stark flektierende Sprache, die Beugung ist bei der Deklination bzw Konjugation sehr stark, Augment, Reduplikation, Themavokal, Tempus- & Moduskennzeichen werden nicht bloß eingefügt sondern verändern das Wort durch Kontraktion, Dehnung, Ablaut stark. Bei Homer findet man noch die unkontrahierten Formen (νόος > att. νοῦς), das Umspringen der Quantität fehlt noch (βασιλῆος > βασιλέως), Augment ist fakultativ, u.a.m.
Die Formenlehre ist einer der umfangreichsten Aspekte der altgr. Grammatik die insgesamt noch umfangreicher ist als die von Latein. Latein hat sich aber noch aus der indogermanischen Ursprache den Lokativ und den Ablativ als Kasus erhalten, Griechisch nur den Vokativ, vereinzelt gibt im Lokativ erstarrte Worte, οἴκοι zuhause zB.
Die Grenze zu Altgriechisch wird 1453 Fall von Byzanz gezogen, das sind 2200 Jahre, ursprünglich viele Alphabete und Dialekte, viele Sprachstufen, deshalb wird stets erwähnt, dass man es nicht als eine einzige Sprache betrachten sollte.

Mit persönlich bereitet der dichterische Duktus im altgr. Epos und Lyrik am meisten Probleme, weit mehr als Grammatik, Vokabular ist in allen griechischen Dialekten weitgehend gleich oder ähnlich, die Wortstämme sind bis heute die selben (modernes Gr. hat bloß deutlich veränderte und vereinfachte Grammatik). Gerade die Freiheit die die Dichtkunst von rigider Grammatik erlaubt ist was es für mich schwer macht, andere mag es da genau anders herum ergehen.

Ἱπποκράτους· Βραχὺς ὁ βίος, ἡ δὲ τέχνη μακρά.