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Puh, Ton-Spezialist bin ich nun wirklich keiner ... meine Einschätzung: Kein Sound-Spektakel von allen Seiten wie bei einem modernen Blockbuster, aber immer wieder Effekte aus sauber getrennten Kanälen - gut. Und klarer Klang: außer der Sprache war nichts "muffig" :wink:
BTW:
Bei den Extras finde ich es spannend, dass das Interview mit dem Kameramann ein anderes zu sein scheint als auf der Criterion.
Bei der Criterion geht das Interview 14 Min. Bei Bildstörung aber fast 25 Min. gemäss Ofdb. @Alexander Beneke Habt ihr da was eigenes produziert oder ist es sonst einfach ein anderes Interview?
Danke für die genaueren Angaben.
Dumpfer als der alte Mono Ton kanns jedenfalls eh nicht sein :zwinkern:
Und "ein wenig dumpf" heisst ja nicht komplett dumpf zum Glück :)
Bin immer heiss auf so frisch aufgearbeiteten Ton. Deshalb mega gespannt darauf.
Puh, Ton-Spezialist bin ich nun wirklich keiner ... meine Einschätzung: Kein Sound-Spektakel von allen Seiten wie bei einem modernen Blockbuster, aber immer wieder Effekte aus sauber getrennten Kanälen - gut. Und klarer Klang: außer der Sprache war nichts "muffig" :wink:
Surroundspektakel a la heutige Filme würde ich natürlich auch nie erwarten.
Aber gut gemachte alte 6-Kanal Mischungen zeichnen sich oftmals durch gezielt eingestreute Surroundeffekte aus sowie Dialoge die umher wandern.
Ist halt einfach sehr atmosphäre unterstützend gegenüber einem Mono-Ton zB.
Scheint ja dann aber genauso zu sein bei dem Film.
Bin mega gespannt auf meine Disc.
Da gibt es zuvor noch andere Szenen mit schnellen Kamerabewegungen, wo teilweise halbe Gesichter fehlen und weggefiltert wurden oder bei hell aufblitzenden Lichtspiegelungen oder Kerzenlicht sieht man auch immer wieder merkwürdige Autoclean-Artefakte.
Bei den Schlachtszenen gibt es Dinge in der Ferne, die bei Kamerabewegungen plötzlich verschwinden, gleich wieder da sind und wieder verschwinden.
Ansonsten tolle Cinematographie, erinnert oft an Kunst und Gemälde des 18. und 19. Jahrhunderts und in den surrealen Momenten hat das Werk Ähnlichkeiten mit expressionistischen Filmen der 20er und 30er Jahre.
Die Tonspur gefällt mir sehr gut, tolle Räumlichkeit, wenn man bedenkt, dass die vorher nur in Mono verfügbar war.
Hin und wieder gibt es leichte Übersteuerungen bzw. basslastige oder kratzige Stimmen.
Besonders die Schlachtszenen profitieren enorm, als wäre man mittendrin und auch die Musik breitet sich schön aus.
Ich bin sehr dankbar für die mühsame Arbeit, die da geleistet wurde.
Sehr schön, so wünscht man sich das als Filmfan.
Jedes Major Label hätte die alte Mono-Spur draufgeklatscht und fertig.
Der Ton ist definitiv besser als das Bild, aber wenn man auch hier bedenkt, welche Grütze da bisher auf DVD erhältlich war, kann man sicher mit diesem etwas problematischen Master zufrieden sein.
Danke für die Eindrücke @HalexD
Ich kann mich wahrscheinlich heute wenn es die Zeit zulässt auch ausführlich zu der Scheibe äussern. Ist inzwischen hier endlich auch eingetroffen :waah:
Habe dann auch einen Bildvergleich mit der Icestorm DVD und Tonvergleiche.
Ne ich denke für Leute die Deutsch gucken (von denen dürfte es hier wegen der russischen Originalsprache und den 7 Stunden Filmdauer mehr geben als sonst) dürfte es sehr spannend sein wie sich die Blu Ray im Direktvergleich mit der einzigen bisherigen deutschen VÖ von Icestorm schlägt.
Noch interessanter dürfte aber der Tonvergleich hier werden für alle.
Weil man erlebt es ja auch nicht alle Tage das ein Film aus den 60ern von einer problematisch klingenden Mono Spur bei der DVD zu einem waschechten Mehrkanal aufgrund der 70mm Quelle geupdatet wird.
Bei den meisten anderen Labels wäre man wohl auf dem Mono-Ton der DVD sitzen geblieben oder allenfalls verbesserter Mono-Ton.
Bei den Tonvergleichen wirds natürlich primär um die allgemeine Klangqualität bzw. die Unterschiede in dem Bereich gehen.
So meine lieben Freunde!
Ich habe mich inzwischen auch sehr ausführlich mit der BD von "Krieg und Frieden" von Bildstörung beschäftigt.
Und zwar gestern Abend und heute Abend. Hab sogar extra Beamer und Anlage angeworfen um ausführlich über den neuen Mehrkanal-Sound und der Beamertauglichkeit des Bildes berichten zu können.
Aber dazu später mehr.
Ich bin ja absoluter Neuling bei diesem Film. Ich hatte den als Filmfan natürlich immer schon auf der Liste bzw. den Filmtitel. Und vom berühmten Tolstoi Buch hat man zumindest schon was gehört.
Es gab mal eine Zeit da war ich generell noch nicht bereit für solche langsam erzählten epischen Filme. Das dürfte so um die Jahrtausendwende gewesen sein bis sicher 2005/6 rum. Damals fand ich auch "Lawrence von Arabien" stinklangweilig und musste eine erste Sichtung damals bei einem Bekannten abbrechen weil ichs nicht ausgehalten habe. Ebenso beim Paten. Ja ja ich weiss...sakrileg und ich habe auch jede Art von Schlägen dafür verdient.
Aber auch jemand wie ich kann sich weiter entwickeln :zwinkern:
Und irgendwann hats dann klick gemacht. Seither liebe ich sowohl den Paten wie auch Lawrence von Arabien und heutige Filme sind mir inzwischen sogar zu hektisch teilweise.
Als ich meine liebe fürs langsam und episch erzählte Kino entdeckt hatte war natürlich auch "Krieg und Frieden" auf meiner Bucket List. Hier gibt es zwar auch viele Leute die den dann doch etwas zu zäh finden aber ich wollte es natürlich unbedingt probieren.
Problem war hier aber dann die furchtbare DVD Edition von Icestorm. Die hatte ich ausgeliehen damals vor inzwischen ebenfalls vielen Jahren. Ich fing an zu schauen aber als Leinwandgucker war das ein absoluter Graus. Das Bild war absolut furchtbar! Und ich übertreibe echt nicht. Daran stimmte gar nichts. Erschwerend kam hinzu, dass der deutsche Ton unfassbar verstaubt und ranzig klang. Teilweise krächziges, übersteuerndes Mono und vor allem belegt klingend und hinter einem Rauschteppich der deutlich über das normale Grundrauschen rausgeht. Ausserdem war oftmals auch noch ein Brummen im Hintergrund zu vernehmen. Kurz: 7 Stunden sich diesen Film in einer solchen technischen Qualität zu geben war ein No-Go für mich. Und ne Auslands-DVD wo ich nur deutsche Untertitel habe kam überhaupt gar nicht in Frage. Ich versteh kein einziges Wort russisch. Und 7 Stunden an Untertiteln zu kleben ist für mich eine Horrorvorstellung. Ich will einen Film SEHEN und nicht lesen. Ergo hatte ich das vorhaben abgebrochen und den Film auf Eis gelegt.
Da blieb er dann auch bis Bildstörung die deutsche BD angekündigt hatte.....
Als Filmfan war für mich klar das ich dem Film nun endlich seine faire Chance geben will und diese Lücke schliessen will.
Ich dachte aber da kommt jetzt zwar das HD Bild aber mit dem altbekannten miesen Mono Ton.
Die Ankündigung von Bildstörung das man den originalen deutschen 6-Kanal Ton aufgetrieben hat liess mich eigentlich dann erst euphorisch werden weil solche Quellen wenn sie noch gut aufgearbeitet werden können meist ein gemessen am Filmalter hervorragendes tonales Erlebnis bedeuten.
Ob das auch hier so ist in meinen Augen bzw. Ohren klären wir in den folgenden Abschnitten.....
Bild:
Zum Einsatz kommt die russische HD Restaurierung welche auch schon Criterion eingesetzt hatte. Ob jetzt in 4K oder in FullHD erstellt vermag ich nicht zu sagen. Da sind die Infos zu widersprüchlich. Ebenso was nun genau für Filmmaterial zum Einsatz kam für die Restauration. Fakt ist, dass das Bild keinesfalls mit anderen 70mm Klassikern mithalten kann. Von diesem Format würde man eigentlich mehr erwarten in Sachen Bildqualität. Wie aber auch der Kameramann erwähnt ist einfach das Filmmaterial schon mal nicht sonderlich gut. Zudem ist eben nicht ganz klar ob jetzt zumindest Teile des Films wirklich von diesem 70mm Negativ welches lange als verschollen galt abgetastet werden konnten oder doch nur 35mm zum Einsatz kam. Ich werde jedenfalls aus all den Angaben im Netz nicht so recht schlau. Aber bewerten wir doch einfach mal das rohe nackte Bild :zwinkern:
Das Endergebnis ist aus heutiger Sicht ein durchschnittliches HD Bild. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Es ist ein Bild von der Sorte "Tut niemandem weh, begeistert aber auch niemanden". Die Qualität ist etwas schwankend. So gibt es auch Abschnitte die man als wirklich gut einstufen kann fairerweise.
Gemessen an der schwierigen Ausgangssituation und (sorry an alle Russen) auch der Herkunft des Filmes sowie der Restauration will ich aber auch gar nicht schwarz malen hier. Man kann sich das Bild problemlos ansehen und es dürfte mit Sicherheit zum ersten mal seit der Kinoaufführung sein wo das ganze auch optisch wieder prunkvoll und lebendig wirkt. Nach kurzer Zeit ist man jedenfalls drin im Film. Die Schärfe schwankt zwischen solide und gerade gut. Es wurde auch etwas nachgeholfen was man an typischen Spuren von Nachschärfung sieht. Die Farbpalette vermag ich wie meistens natürlich nicht zu beurteilen was das Thema korrekt/nicht korrekt betrifft. Aber HalexD weiter oben in seinem Review hat eigentlich den Look hervorragend zusammengefasst weshalb ich ihn hier zitieren will: "Erinnert oft an Kunst und Gemälde des 18. und 19. Jahrhunderts"
Treffender kann man es eigentlich nicht sagen. Der Film hat wirklich diesen Gemälde Look und der steht ihm eigentlich ausserordentlich gut und ich fand das sehr passend. Habe da jedenfalls nichts dran auszusetzen.
Der Kontrast des Bildes ist leider etwas flach und nimmt Plastizität. Hat sicher auch mit dem nicht idealen Schwarzwert zu tun. Das mach sich manchmal mehr und manchmal weniger bemerkbar.
Die Kompression fand ich beim durchschauen einwandfrei. Da hat Bildstörung einen tollen Job gemacht!
Die Russen haben wie HalexD schon erwähnt hatte für ihre Restauration auch Auto Clean eingesetzt. Zu exzessiv. Wenn man in Standbildern Auto Clean Fehler finden will tut man das auch.
Fürs Bewegtbild allerdings ist es kaum ein Problem und das zählt ja schlussendlich. Und die Auto Clean Fehler sind HEILIG gegenüber dem was auf der Icestorm DVD zu sehen war.
Insgesamt ein Bild das einem den Film problemlos geniessen lässt.
Bildvergleich mit Icestorm DVD vs. Bildstörung BD:
Tja also viele Worte braucht es hier wirklich nicht. So durchschnittlich die BD insgesamt auch ist schlägt sie die Icestorm DVD um Welten!
Neben allen anderen Problemen war vor allem auch der Kontrast der DVD völlig für die Tonne. Dunkle Bildbereiche saufen ab (Bild 3) und helle Bereiche überstrahlen massiv (Bild 10).
Das letzte Bild mit der grossen Total sagt eigentlich auch schon viel aus.
Auf der DVD hatte man KEINE Chance dieses Werk optisch in der Form zu geniessen die es verdient hat.
Die BD ist deutlich entfernt von Restaurationen wie man es sich heute gewohnt ist lässt aber den Filmgenuss aufkommen wenigstens.
Ich bin soweit zufrieden. Nicht begeistert aber zufrieden gemessen an Ausgangsmaterial, Alter und allen Umständen.
Ton:
Der Star dieser VÖ ist ganz klar der neue deutsche Ton!!
Das ist wirklich grosses Kino was hier geboten wird. Speziell im Vergleich zu der Mono Tonspur der Icestorm DVD.
Nicht falsch verstehen: Wer absolut makellosen Bombast Ton erwartet der wird enttäuscht werden. Aufgrund des Ausgangsmaterials gibt es gewisse Qualitätsschwankungen und auch ein paar Reparaturstellen wo kurz zum Monoton umgeschwenkt werden musste. Im Booklet steht ua. dazu folgendes: "Insgesamt muss man leider aber auch festhalten, dass die letzten gut 50 Jahre nicht ganz spurlos am Magnetton der 70mm-Kopien vorbeigegangen sind, was stellenweise zu argen Schwankungen in Qualität und Lautstärke führte. Bei Klebestellen und defekten Kopienabschnitten fehlte der Ton manchmal sogar ganz, sodass auf die Monofassung der 35mm-Kopien zurückgegriffen werden musste".
Dieser Abschnitt aus dem Booklet fasst eigentlich die einzige Problematik der Tonspur sehr gut zusammen: Sie ist aufgrund des Alters und des Ausgangsmaterials nicht durchgängig homogen und auch das Rauschverhalten schwankt etwas. Wie bereits hier im Thread erwähnt wurde war es ja sogar so, dass der Ton auf den einzelnen Kanälen unterschiedlich stark gerauscht hat. Dies alles zusammen zu mischen damit es einwandfrei funktioniert war sicher zusätzlich zu den sonstigen Problemen (zB. mehrere Tausend Tonlöcher) eine Herkulesaufgabe!
Im Rahmen dieser Ausgangslage hat man hier meiner Meinung nach ein Wunder vollbracht. Ich habe sicher pro Filmteil für diese Bewertung jeweils zwischen 30-45 Min. verteilt über die ganze Lauflänge der jeweiligen Teile angesehen. Die erwähnten Schwankungen waren da und auch zu hören aber beeinträchtigen meiner Meinung nach in keinster Weise den Filmgenuss ausser man geht mit einer absolut perfektionistischen Erwartungshaltung ran.
Für mich ist es jedenfalls so:
Einen Film diesen Alters in diesem insgesamt klaren und kräftigen Ton zu hören ist immer wieder ein Hochgenuss und Erlebnis! Viel zu selten erlebt man als Synchro-Zuschauer sowas. Die meisten Filme diesen Alters kommen mit Mono Ton daher der oftmals leider nicht frisch klingendes Mono ist sondern altbacken oder problembehaftet. Gegen Mono an sich ist nichts einzuwenden. Aber der Zustand der Tonspuren lässt öfter mal zu wünschen übrig. Da ist sowas wie hier bei "Krieg und Frieden" der pure Luxus.
Wir haben hier einen deutschen Ton der auf der Front extrem breit abgemischt ist wie man es halt von 70mm 6-Kanal kennt. Insbesondere das bewegen der Dialoge je nach Sprechposition der Schauspieler ist wieder mal beeindruckend! Kennt man so auch von anderen 70mm Filmen. Das ist einfach unfassbar genial wenn man den Film auf einer Leinwand schaut und zB. bei Teil 2 bei einem Split Screen die Leute die links im Bild sind von links zu hören sind und die auf der rechten Seite entsprechend von rechts. Ich stehe total auf diese Spielereien mit räumlich abgemischten Dialogen. Oder wenn sich jemand bewegt und der Dialog sich quasi mit der Person auf der Front bewegt. Immer wieder genial.
Aber auch die Musik profitiert natürlich extrem vom 6-Kanal Ton und verteilt sich schön im Raum. Ebenso machen die Schlachtszenen natürlich um ein vielfaches mehr Spass als beim angeschlagenen Mono Ton der DVD.
Bei Teil 1 und 2 ist das mit den wandernden Dialogen wirklich auf die Spitze getrieben worden und unfassbar detailverliebt! Bei Teil 3 und 4 wurde weniger aufwändiger gemischt damals und die Dialoge sind insgesamt weniger aktiv im Raum verteilt. Aber es gibt immer noch genug davon.
Dafür finde ich in diesen beiden Teilen die Rear Kanäle etwas besser in den Ton eingebunden während 1 und 2 etwas frontlastiger waren.
Der Ton wird die meiste Zeit begleitet von einem hörbaren Grundrauschen unterschiedlicher Intensität. Nie störend aber unterschiedlich stark vorhanden.
Auch kann es durchaus während Dialogen mal kurz vorkommen das ein Dialog leicht dumpfer wird und dann wieder klarer. Das sind halt einfach die Altersspuren.
Das ist aber meckern auf sehr hohem Niveau. Die meiste Zeit über hat man es hier mit einem gemessen am Alter guten Klang zu tun wo man das Herzblut der Überarbeitung spüren kann.
Ich danke dem Label an der Stelle dafür, dass man diesen Aufwand betrieben hat! Gegenüber dem Mono-Ton hat es sich mehr als nur gelohnt. Gerade bei DEM Film.
Das bringt so unendlich viel mehr Atmosphäre durch die breit abgemischte Front, die räumliche Musik und die gesamthaft gesehen klaren und kräftigen Dialoge.
Hier mal ein Soundbeispiel für eine Stelle wo vom Magnetton auf den Mono-Ton und wieder zurück geschwenkt werden musste:
Man hört deutlich den Übergang und wann es wieder zurück geht.
Das ist auch perfekt um zu sehen was für Vorteile man durch den Einsatz des Magnettons hat.
Sonst hätte man immer diese Monoqualität gehabt.
Und hier ein erster Soundvergleich mit dem DVD Ton:
DVD:
Blu Ray:
Da liegen Welten dazwischen!!
Die DVD klingt extrem staubig und alt. Der Blu Ray Ton deutlich klarer, satter und frischer.
Man hört hier auch die Sache mit dem Grundrauschen des Blu Ray Tones. Aber lieber so anstatt rauschgefiltert.
Die sonstige Klarheit des Tons gegenüber der DVD ist ein Traum!
Zu den Extras kann ich noch nichts sagen. Dafür fehlte mir die Zeit.
Aber die Auswahl finde ich reichhaltig genug.
Allgemeine Anmerkung:
Mir ist aufgefallen, dass bei der Icestorm DVD offenbar KEINE Untertitel für die französisch gesprochenen Dialoge (Auch in der DEFA Synchro so umgesetzt korrekterweise) vorhanden sind während Bildstörung bei der BD die französischen Parts untertitelt hat! Das ist natürlich sehr erfreulich!
Fazit:
Ich bin EXTREM zufrieden mit der VÖ. Das Bild entspricht der einzigen Restaurierung die es nun mal gibt von dem Film und ist problemlos geniessbar trotz Schwächen und die Aufarbeitung des deutschen Tones ist insgesamt ein Traum geworden.
Dazu eine anständige Extra Ausstattung und fertig ist das Paket das dieser Klassiker endlich auch in Deutschland bekommt.
Mein Lob an Bildstörung!
Nachfolgend gibt es dann noch paar weitere Tonvergleiche mit der DVD
Was soll man da noch sagen?
Die DVD klingt an der Stelle nicht nur altbacken sondern auch etwas kaputt mit diversen Drop Outs. Und das von mir erwähnte Brummen ist hier auch zu hören.
Die Blu Ray ist um Welten klarer und frischer..
Lustigerweise kann man hier auch etwas vom Dialogpanning hören beim Sample der Blu Ray.
Auch hier: Die DVD klingt nach Schrott im direkten Vergleich.
Die Blu Ray wischt damit den Boden auf.
Das ist ausserdem eine Stelle wo man bei der Blu Ray kaum ein Rauschen hört.
Wie gesagt ist das halt etwas wechselhaft.
Zudem ist eben nicht ganz klar ob jetzt zumindest Teile des Films wirklich von diesem 70mm Negativ welches lange als verschollen galt abgetastet werden konnten
Na ja, verschollen nicht. Das alles lagert im Gosfilmofond in Belye Stolby.
Allerdings hatten die lange Zeit keine technische Fähigkeit gehabt, 70mm-Material abzutasten.
Danke für die Tonsamples, Schweizer! Hört sich wirklich frischer und moderner an! Fast zu frisch sogar, finde ich. Der Monoton hat bei den ganzen Alterserscheinungen etwas Atmosphärisches an sich. Wäre nicht die Arbeit, Tausende Stellen aufzufüllen, die ich Bildstörung nicht zumuten möchte, hätte mich gefreut, wenn er mit drauf wäre.
Danke für die Tonsamples, Schweizer! Hört sich wirklich frischer und moderner an! Fast zu frisch sogar, finde ich. Der Monoton hat bei den ganzen Alterserscheinungen etwas Atmosphärisches an sich.
Der Icestorm Mono Ton atmosphärisch? Du bist mir einer :zwinkern:
Bedenke, dass der Monoton damals bei Erstaufführung keineswegs so klang wie auf der Icestorm DVD. Ich weiss das du das natürlich nicht meintest sondern vom Grindhouse Feeling her quasi bei alten Filmen. Schon klar. :zwinkern:
Ich bin halt absoluter Fan davon wenn es gelingt einen alten Film einem heutigen Publikum annähernd so zu präsentieren audiotechnisch wie er damals in etwa klang.
Und das entspricht halt mit Sicherheit nicht einem dumpfen, teilweise krächzigen, total verrauschtem und mit zahlreichen Drop Outs bestücktem Mono Ton wie auf der Icestorm DVD.
Dafür habe ich auch keinerlei Nostalgie übrig und bin froh um jede solche Tonspur die man verschrotten kann. Alles imho natürlich.
@ DVD Schweizer: Danke für die Eindrücke. :38: Habe die BD seit gestern auch und bin gespannt ob es der EQ vomUB824 noch schafft bei der Bildqualität etwas rauszuholen.
Tolle Besprechung und überzeugende Beispiele. Die BD hab ich zwar schon bei mir liegen, werde aber sobald noch nicht zum schauen kommen, da ich mir für den Film etwas Zeit nehmen werde. Für diesen Aufwand ist auch der Preis absolut gerechtfertigt.
@ DVD Schweizer: Danke für die Eindrücke. :38: Habe die BD seit gestern auch und bin gespannt ob es der EQ vomUB824 noch schafft bei der Bildqualität etwas rauszuholen.
@ DVD Schweizer: Danke für die Eindrücke. :38: Habe die BD seit gestern auch und bin gespannt ob es der EQ vomUB824 noch schafft bei der Bildqualität etwas rauszuholen.
@ DVD Schweizer: Danke für die Eindrücke. :38: Habe die BD seit gestern auch und bin gespannt ob es der EQ vomUB824 noch schafft bei der Bildqualität etwas rauszuholen.
Gibt es da besonders empfehlenswerte einstellungen? Hab selber einen panasonic da und wenn man da noch etwas mehr aus dem bild kitzeln kann hätte ich nichts dagegen.
Zudem ist eben nicht ganz klar ob jetzt zumindest Teile des Films wirklich von diesem 70mm Negativ welches lange als verschollen galt abgetastet werden konnten
@ DVD Schweizer: Danke für die Eindrücke. :38: Habe die BD seit gestern auch und bin gespannt ob es der EQ vomUB824 noch schafft bei der Bildqualität etwas rauszuholen.
Gibt es da besonders empfehlenswerte einstellungen? Hab selber einen panasonic da und wenn man da noch etwas mehr aus dem bild kitzeln kann hätte ich nichts dagegen.
Zeigt sich heute Abend Es gibt da leider auch halt eine Menge an BD's da kann auch der Player nix mehr ausrichten. Bei BD's wo z.b. mit optischen Tiefpassfiltern gearbeitet wurde, was vielfach im Stream vorkommt wo hochfrequente Bildinformationen rausgefiltert werden um durch Hochfrequenzwellen hervorgerufene Moiré-Effekte und falsche Farben zu reduzieren, da erzeugen angepasste Einstellungen meist ein gutes Ergebnis.