Talk Filmrestauration mit Hilfe von KI und anderen Tools - Fluch oder Segen?

[Seripmac]

@Seripmac … wenn du schreiben würdest, „weil es für das historisch gewachsene Filmbild-ästhetische Empfinden zu künstlich aussieht“ (bei Realbild, nicht Animation), dann würde es endlich mal richtiger…

und nur weil du deine (natürlich absolut berechtigte) MEINUNG einleitend mit bullshit garnierst, werden deine Einwürfe nicht gehaltvoller

Redest von gehaltvoll und lässt all deine antworten von ChatGPT schreiben. Witz komm raus!

 

[GrandmasterA]

Letztendlich will der Großmeister hier nicht ganz verstehen um was es tatsächlich geht.

Andersrum wird ein Schuh draus

 

[Forcekeeper]

Filmkorn ist ein Bestandteil des analogen Films und keine Störung!

Filmkorn ist eine materialbedingte Störung im analogen Filmmaterial. Man hat immer versucht, diese Störung zu minimieren, indem man weiter am Material geforscht hat. Und bei teurerem Material war die Störung auch weniger präsent als bei billigerem Material. Es ist und bleibt aber eine Störung.

Man kann ja "argumentieren", dass die Störung prinzipbedingt "dazu gehört", aber sich so völlig dagegen zu wehren, sie beim Namen zu nennen ist schon fast amüsant...

Hätte es damals schon Material ohne diese Störung gegeben... Fast jeder hätte es benutzt. Gab es halt nicht. Es bleibt trotzdem eine Störung.

Ok, ich versuche es nochmal. Der analoge Film besteht aus einer Emulsion mit lichtempfindlichen Kristallen und das sichtbare Filmkorn entsteht dann durch die Entwicklung. Das Korn ist also nicht etwas, das dem Bild nachträglich hinzugefügt wird oder eine Störung, sondern ein fester Bestandteil des Bildes selbst.

Will sagen, dass Filmkorn ist das analoge Bild! Ohne Korn kein Bild!

Mal mehr auffällig mal weniger, jeweils nach Filmstock bzw. Materiallage. Das an der Sichtbarkeit dessen herum gedocktert wird ist bekannt und ärgerlich zugleich.
Kann ja nix dafür aber die Technik bzw. Physik ist nun mal so wie sie ist. Wenn also etwas technisch fundiert Unsinn ist dann darf man das auch so benennen 😉

Habe 20 Jahre NUR analogen Film gesammelt, von Super8 bis 16mm und habe ein paar Bekannte gehabt die 35mm Kinos zuhause hatten.
Zudem habe ich auch in den 80ern als Vorführer gejobbt, ich weiß wie analoger Film sich anfühlt, riecht und wie er aussieht.

 

[Kumbbl]

ich mache mal einen ganz anderen Vergleich - ein fotorealistischer Maler weit vor der Fotographie - nehme wir Vermeer. Viele Menschen empfinden besonders Vermeer als quasi "fotografisch". Das liegt nicht nur an der crazy Detailgenauigkeit, sondern vor allem daran, dass seine Bilder Eigenschaften besitzen, die wir heute mit Fotografien verbinden: natürliches Fensterlicht, glaubwürdige Perspektive, subtile Unschärfen, realistische Proportionen - wirklich sehr cool - deshalbb wird vermeer oft als der Maler bezeichnet, dessen Werke einer Fotografie am nächsten kommen .... obwohl sie natürlich vollständig von Hand gemalt wurden (17. Jahrhundert!)

Jetzt kommt’s, nehmen wir diesen Vermeer: ich mache eine Analogie: genauso wie es bei einem Gemälde von vermeer nicht korrekt wäre, für ein digitales Photo von einem seiner Gemälde due Erhebungen seines Pinselstrichs und sonstige "Artefakte" digital wegzuretuschieren oder sagen wir lieber weich zu zeichnen, weil diese nun mal in der Natur nicht vorkommen, genauso ist es im Sinne des Originals unzulässig, bei einem analogen Kinofilm, das Korn rauszufiltern. In beiden fällen sind diese Aspekte TEILE des Bildes und kein Fehler und müssen im Sinne des Kunstwerks erhalten bleiben - vor allem weil sie ja die Qualität zwar nicht nicht im Vergleich zu einem theoretischen Optimum verbessern, aber in jedem Fall im vergleich zu ihrem rausfiltern.

Ich gtehe noch etwas tiefer:
Beide Fälle betreffen Eigenschaften des Originalmediums:

• Beim Vermeer sind Pinselstriche, Lasuren, Pigmentstruktur und Leinwandtextur Teil des physischen und haptisch angreifbaren Kunstwerks.
• Beim analogen Kinofilm sind Korn, Emulsion und deren Mikrokontrast ein teil des Originalnegativs und damit des Filmcontents.

Aufpassen: wir reden nicht mehr über das Thema. ob digitale Nativaufnahmen besser oder schlechter sind - wir reden NUJR über das:
Eine digitale Reproduktion sollte daher zunächst den Originalzustand möglichst vollständig dokumentieren, nicht nach heutigen Idealvorstellungen "verbessern" - und bitte lasst jetzt Georgie Lucas' SW nachbesserungen aus dem Soiel ;-)

Die eigentliche Frage lautet also nicht:
Kommt es in der Natur so vor?
sondern:
Gehört es in seinem absoluten Kern zum Originalwerk?

denn sonst könnte man bei einem Gemälde auch entfernen: Pinselstruktur, Leinwandstruktur, Radierungen etc. etc. - eventuell hätte ein vermeer auch liueber gleich forograhpiert, hätte er es damals scho gekonnt - nein, er musste malen - er mjusste in dem sinn ein nicht optimales Medium nehmen - genau wie der analoge Filmemacher - in beiden Fällen sind das keine Fehler in DEM SINNE, DASS MAN SIE JETZT BEHEBEN MUSS oder SOLLTE (in rein faktischem Sinn einer suboptimalität der Voraussetzungen sind es schon Fehler - aber DARUM geht es nicht)

somit: die ganze stoßrichtung, dass nachträgliches eliminieren dieses Korn für einen nodernen Look geschmacksache wäre, ist von schon von grund auf falsch und nicht zielführend.

 

[Kumbbl]

@Seripmac … wenn du schreiben würdest, „weil es für das historisch gewachsene Filmbild-ästhetische Empfinden zu künstlich aussieht“ (bei Realbild, nicht Animation), dann würde es endlich mal richtiger…

und nur weil du deine (natürlich absolut berechtigte) MEINUNG einleitend mit bullshit garnierst, werden deine Einwürfe nicht gehaltvoller

Redest von gehaltvoll und lässt all deine antworten von ChatGPT schreiben. Witz komm raus!

tschuldigung - das muss ich jetzt mal loswerden: du hast wirklich nen kompletten Knall (ist von ChatGPT geschrieben)
und: schade, dass du dir leider deine definitiv nicht von ChatGPT schreiben lässt.... das wirklich seeehr schade - obwohl, sind ja auch belustigend, irgendwie zumindest

 

[Forcekeeper]

ich mache mal einen ganz anderen Vergleich - ein fotorealistischer Maler weit vor der Fotographie - nehme wir Vermeer. Viele Menschen empfinden besonders Vermeer als quasi "fotografisch". Das liegt nicht nur an der crazy Detailgenauigkeit, sondern vor allem daran, dass seine Bilder Eigenschaften besitzen, die wir heute mit Fotografien verbinden: natürliches Fensterlicht, glaubwürdige Perspektive, subtile Unschärfen, realistische Proportionen - wirklich sehr cool - deshalbb wird vermeer oft als der Maler bezeichnet, dessen Werke einer Fotografie am nächsten kommen .... obwohl sie natürlich vollständig von Hand gemalt wurden (17. Jahrhundert!)

Jetzt kommt’s, nehmen wir diesen Vermeer: ich mache eine Analogie: genauso wie es bei einem Gemälde von vermeer nicht korrekt wäre, für ein digitales Photo von einem seiner Gemälde due Erhebungen seines Pinselstrichs und sonstige "Artefakte" digital wegzuretuschieren oder sagen wir lieber weich zu zeichnen, weil diese nun mal in der Natur nicht vorkommen, genauso ist es im Sinne des Originals unzulässig, bei einem analogen Kinofilm, das Korn rauszufiltern. In beiden fällen sind diese Aspekte TEILE des Bildes und kein Fehler und müssen im Sinne des Kunstwerks erhalten bleiben - vor allem weil sie ja die Qualität zwar nicht nicht im Vergleich zu einem theoretischen Optimum verbessern, aber in jedem Fall im vergleich zu ihrem rausfiltern.

Ich gtehe noch etwas tiefer:
Beide Fälle betreffen Eigenschaften des Originalmediums:

• Beim Vermeer sind Pinselstriche, Lasuren, Pigmentstruktur und Leinwandtextur Teil des physischen und haptisch angreifbaren Kunstwerks.
• Beim analogen Kinofilm sind Korn, Emulsion und deren Mikrokontrast ein teil des Originalnegativs und damit des Filmcontents.

Aufpassen: wir reden nicht mehr über das Thema. ob digitale Nativaufnahmen besser oder schlechter sind - wir reden NUJR über das:
Eine digitale Reproduktion sollte daher zunächst den Originalzustand möglichst vollständig dokumentieren, nicht nach heutigen Idealvorstellungen "verbessern" - und bitte lasst jetzt Georgie Lucas' SW nachbesserungen aus dem Soiel ;-)

Die eigentliche Frage lautet also nicht:
Kommt es in der Natur so vor?
sondern:
Gehört es in seinem absoluten Kern zum Originalwerk?

denn sonst könnte man bei einem Gemälde auch entfernen: Pinselstruktur, Leinwandstruktur, Radierungen etc. etc. - eventuell hätte ein vermeer auch liueber gleich forograhpiert, hätte er es damals scho gekonnt - nein, er musste malen - er mjusste in dem sinn ein nicht optimales Medium nehmen - genau wie der analoge Filmemacher - in beiden Fällen sind das keine Fehler in DEM SINNE, DASS MAN SIE JETZT BEHEBEN MUSS oder SOLLTE (in rein faktischem Sinn einer suboptimalität der Voraussetzungen sind es schon Fehler - aber DARUM geht es nicht)

somit: die ganze stoßrichtung, dass nachträgliches eliminieren dieses Korn für einen nodernen Look geschmacksache wäre, ist von schon von grund auf falsch und nicht zielführend.

Die Frage die man sich stellen könnte: Will ein Film, analog oder digital, dem ECHTEN LEBEN so nahe kommen wie es geht und ist alles abseits davon eine STÖRUNG oder ist ein Film in seiner optischen Wirkung einem Kunstwerk aus der Malerei gleichzusetzen? Ich denke die Frage stellt sich nicht einmal. Ein Film ist kein Nachrichten Beitrag.

Das ist aber trotzdem etwas völlig anderes als die Technik bzw. die physikalischen Eigenschaften von Filmmaterial und darum entbrannt ja hier die Diskussion.

Digitales Korn = Stilmittel
Analoges Korn = Bestandteil oder besser gesagt Grundlage der Technik.

 

[GrandmasterA]

@Forcekeeper: Du wirst lachen, aber das ist mir alles bekannt. Ändert aber alles nichts daran, dass diese Form, Bilder einzufangen, mit dem Fehler behaftet war, dass die "Pigmente" sichtbar blieben. Ein Fehler, den diese Art des Filmes halt prinzipbedingt hatte. Bleibt dennoch ein Fehler. Dass man diesen Fehler des analogen Films grundsätzlich nicht beheben konnte, sondern lediglich minimieren konnte, ändert auch weiterhin nichts daran, dass es am Ende ein Bildfehler bleibt. Hat sich dank besserer Technik ja inzwischen glücklicherweise überlebt.

Das kann doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein. Ich erwarte hier ja inzwischen wirklich nicht mehr viel, aber als nächstes kommt dann einer mit der Camera Obscura und dem prinzipbedingten kopfstehenden Resultat, um mir sein Unverständnis "erklären" zu wollen, zu verstehen, dass auch das ein "Fehler" war, sondern natürlich so sein muss

PS: Bevor jetzt einer kommt: Ja, ich weiß, dass das Bild auch heute noch auf dem Kopf steht und seitenverkehrt ist. Immerhin dieser Fehler ließ sich leicht beheben. Einige hier würden das wahrscheinlich auch lieber so lassen 😉

 

[Forcekeeper]

Ja, Mei!

 

[The Rider]

Merkwürdige Diskussion hier teilweise. Wer einen analog auf Filmmaterial gedrehten Film sieht, sieht zwangsläufig auch das Filmkorn – es gehört zur Technik und ist Teil des Originals. Alles andere ist nichts weiter als ein Herumdoktern am Ausgangsmaterial, um den aktuellen Geschmack zu bedienen.

prinzipiell ja, aber es fällt einem ja kein Zacken aus der Krone, sich mit zeitgeist-Theme und aktuellem Geschmack sachlich auseinanderzusetzen - denn: mindestens mal viele sehr junge Leute können natürlich auch zumindest schwerer verstehen, was das ganze Gewese um Korn usw. soll.... etwas komplett als Blödsinn abzutun, hat noch selten jemand überzeugt.... und zumindest hier liegen ja einige kerngedanken durchaus erstmal nahe, auch wenn sie letztendlich faktisch falsch sind und mit Argumenten zu begegnen sind.... was natürlich auch nicht heissen muss, dass der Überzeugungsversuch am ende erfolgreich ist

Glaubst du wirklich, dass du jemanden überzeugen kannst, der nie Zugang zu analogem Filmmaterial hatte und Filme ausschließlich im glatten TV-Modus erlebt hat und genau daran gewöhnt ist?

Ich finde es schön, wenn solche Themen diskutiert werden – auch wenn man manchmal gegen eine Wand argumentiert. Ich möchte die Einstellung von Liebhabern eines glatten Bildes auch gar nicht ändern. Jeder soll es so genießen, wie er es mag.

Mir ging es lediglich um meine grundsätzliche Haltung, die auf technisch belegbaren Fakten basiert – mehr nicht. Filmkorn ist ein Bestandteil des analogen Films und keine Störung!

Allerdings wird bezüglich Filmkorn von beiden Seiten leider häufig zu wenig differenziert. Das Filmkorn kann auch künstlich verstärkt werden durch Probleme beim Color Grading, zu aggressives HDR, schlechtes Encoding, digitale Nachschärfung und ein Interpositiv statt einem Kameranegativ als Quelle wie bei "Die letzten Amerikaner" und "Gefährliche Brandung".

Ein gutes Beispiel ist hier "Ghostbusters" wo das Filmkorn sich von Release zu Release deutlich unterscheidet:
-erste Blu-ray Disc Veröffentlichung mit groben Filmkorn, der Kontrast war deutlich zu steil
-Mastered in 4K Blu-ray Disc Neuauflage mit deutlich feinerem Filmkorn
-Ultra HD Blu-ray Disc mit zu starken Filmkorn, verursacht durch das HDR (laut Torsten Kaiser kommt die Mastered in 4K Blu-ray Disc vom Color Grading den 35 mm Kinokopien deutlich näher)

 

[Seripmac]

Merkwürdige Diskussion hier teilweise. Wer einen analog auf Filmmaterial gedrehten Film sieht, sieht zwangsläufig auch das Filmkorn – es gehört zur Technik und ist Teil des Originals. Alles andere ist nichts weiter als ein Herumdoktern am Ausgangsmaterial, um den aktuellen Geschmack zu bedienen.

prinzipiell ja, aber es fällt einem ja kein Zacken aus der Krone, sich mit zeitgeist-Theme und aktuellem Geschmack sachlich auseinanderzusetzen - denn: mindestens mal viele sehr junge Leute können natürlich auch zumindest schwerer verstehen, was das ganze Gewese um Korn usw. soll.... etwas komplett als Blödsinn abzutun, hat noch selten jemand überzeugt.... und zumindest hier liegen ja einige kerngedanken durchaus erstmal nahe, auch wenn sie letztendlich faktisch falsch sind und mit Argumenten zu begegnen sind.... was natürlich auch nicht heissen muss, dass der Überzeugungsversuch am ende erfolgreich ist

Glaubst du wirklich, dass du jemanden überzeugen kannst, der nie Zugang zu analogem Filmmaterial hatte und Filme ausschließlich im glatten TV-Modus erlebt hat und genau daran gewöhnt ist?

Ich finde es schön, wenn solche Themen diskutiert werden – auch wenn man manchmal gegen eine Wand argumentiert. Ich möchte die Einstellung von Liebhabern eines glatten Bildes auch gar nicht ändern. Jeder soll es so genießen, wie er es mag.

Mir ging es lediglich um meine grundsätzliche Haltung, die auf technisch belegbaren Fakten basiert – mehr nicht. Filmkorn ist ein Bestandteil des analogen Films und keine Störung!

Allerdings wird bezüglich Filmkorn von beiden Seiten leider häufig zu wenig differenziert. Das Filmkorn kann auch künstlich verstärkt werden durch Probleme beim Color Grading, zu aggressives HDR, schlechtes Encoding, digitale Nachschärfung und ein Interpositiv statt einem Kameranegativ als Quelle wie bei "Die letzten Amerikaner" und "Gefährliche Brandung".

Ein gutes Beispiel ist hier "Ghostbusters" wo das Filmkorn sich von Release zu Release deutlich unterscheidet:
-erste Blu-ray Disc Veröffentlichung mit groben Filmkorn, der Kontrast war deutlich zu steil
-Mastered in 4K Blu-ray Disc Neuauflage mit deutlich feinerem Filmkorn
-Ultra HD Blu-ray Disc mit zu starken Filmkorn, verursacht durch das HDR (laut Torsten Kaiser kommt die Mastered in 4K Blu-ray Disc vom Color Grading den 35 mm Kinokopien deutlich näher)

Die ersten beiden ghostbusters haben wirklich dickes korn, auch in dolby vision.

 

[The Rider]

@Seripmac das liegt wahrscheinlich am HDR, die 4K remasterten Blu-ray Discs waren da etwas weicher/feiner. Sony pusht gerne das HDR etwas.

Natürlich werden die Filme nie ein superfeines Filmkorn wie "Lawrence von Arabien" haben wegen den unterschiedlichen Filmstocks.

 

[Seripmac]

@Seripmac das liegt wahrscheinlich am HDR, die 4K remasterten Blu-ray Discs waren da etwas weicher/feiner. Sony pusht gerne das HDR etwas.

Natürlich werden die Filme nie ein superfeines Filmkorn wie "Lawrence von Arabien" haben wegen den unterschiedlichen Filmstocks.

Lawrence hat in 4k HDR ja auch auffälligeres filmkorn als nötig. Der digitale 4k sdr stream vom selben master hat deutlich feineres korn.

 

[The Rider]

Das ist das Problem bei HDR, es gibt keinen Standard der definiert wie aggressiv es eingesetzt wird, jedes Studio setzt es anders ein. Zudem beeinflusst HDR stark die Filmkörnung.