Filme, deren Originalmaterialien verschollen sind

  • Ersteller Ersteller Jordy Verrill
  • Erstellt am Erstellt am
  • Antworten Antworten 56
  • Aufrufe Aufrufe 4.887
  • Letzter Beitrag Neueste Aktivitäten

Willkommen bei Movieside!

Registriere Dich um ein Mitglied der Movieside-Community zu werden und Zugang zu allen Inhalten zu erhalten.

Jordy Verrill

Living in other people's heads
Hier seit
2.10.2023
Beiträge
2.638
Reaktionen
6.755
Wenn es nach einem gewissen Machger aus Hessen geht, ist bekanntlich von jedem Film weltweit keinerlei 35mm-Material mehr verfügbar, sobald er gerade keine Möglichkeit hat, an welches heranzukommen. Wir alle wissen: Das ist meistens einfach nur Bliblablubb.

Aber es gibt ja auch Filme, bei denen gibt es ganz offiziell nichts mehr bzw. weiß tatsächlich niemand mehr, wo das Negativ oder sonstige Originalmaterialien abgeblieben sind.

Und gerade bin ich bei blu-ray.com auf einen Post gestoßen, dass laut Cliff MacMillan von Shout Factory sowohl das originale Kameranegativ, als auch das Interpositiv von George Romeros DAY OF THE DEAD zur Zeit nicht mehr auffindbar sind, weshalb es von dem Film auf absehbare Zeit keine neue Restauration, geschweige denn eine 4k-Disc geben wird.


Welche bekannten Filme ab 1980 gibt es noch, bei denen das Originalmaterial offiziell nicht auffindbar ist oder (noch schlimmer) nachweislich vernichtet wurde?

Bitte auch nur Titel nennen, die komplett oder größtenteils (mehr als 50%) nicht mehr existent sind (nicht solche, bei denen nur einzelne Deleted-Scenes nicht mehr existieren).



Nachtrag: Zeiteingrenzung ab 1980 ergänzt, damit das nicht völlig aus dem ruder läuft mit hunderten von Titeln, die aus der Zeit vor 1950 verschollen sind. Außerdem würde ich es auf ganze Filme und nicht irgendwelche Deleted-Scenes eingrenzen. Danke an 4-LOM für die Tipps.
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht solltest Du den Zeitraum eingrenzen. Sonst könnte es zu einer sehr langen Liste ausarten. Immerhin wird vermutet, dass die Hälfte aller US-amerikanischer Filme vor 1950 nicht mehr existiert. Von denen vor 1929 sollen es sogar mehr als 90 % sein. [Quelle: The Film Foundation]

Und dann kommen ja noch die Filme hinzu, von denen die 'Originalmaterialien' – ich nehme an, Du meinst die Kameranegative – nicht mehr existieren.
 
King Kong 1933 (verlorene Spinnenszene - zuletzt gesehen auf einer Fantasy-Sci-Fi-Veranstaltung von Fans in den 70ern mit Leonard Nimoy, der Zustand war katastrophal, das Material war ohne Ton, kaputt und von Schimmel angegriffen und die Beschreibung entspricht fast 1:1 der Peter Jackson-Rekonstruktion, die Fans wollten das Material damals erhalten , restaurieren und archivieren lassen, danach verliert sich die Spur)
Cleopatra 1917 (nur 40 Sekunden erhalten)
fast alle Frühwerke von F.W. Murnau
sämtliche Kurzfilme von Georges Méliès (wütend und zornig hat er das gesamte Negativmaterial aus dem Montreuil Studio selbst ins Feuer geworfen und verbrennen lassen)
 
King Kong 1933 (verlorene Spinnenszene - zuletzt gesehen auf einer Fantasy-Sci-Fi-Veranstaltung von Fans in den 70ern mit Leonard Nimoy, der Zustand war katastrophal, das Material war ohne Ton, kaputt und von Schimmel angegriffen und die Beschreibung entspricht fast 1:1 der Peter Jackson-Rekonstruktion, die Fans wollten das Material damals erhalten , restaurieren und archivieren lassen, danach verliert sich die Spur)

[...]
Gibt es eine Quelle dazu, dass die Szene in den 70er Jahren zu sehen war?

Das Kameranegativ des Films gilt auch als verschollen. Für die Restaurierung, die wir von der BD her kennen, wurden verschiedene Materialien verwendet:
[...]

Price points out the original camera negative disappeared long ago, so a 1993 restoration was created from a 1942 release print and elements from a 1937 print used to provide missing censor cuts. Those elements, however, were in relatively poor condition, according to Price. He says, “[There were] notches for printing, which created film bumps [picture instability at grading changes], missing footage, [and] tape and cement splices for repair in picture and track, with frames deleted at edit points and frames deleted at the end of reels. The 1937 print also contained heavy vertical scratches from projection.”

The current restoration project, therefore, took the form of a puzzle assembly, as the studio scoured the globe for better elements that could fit together seamlessly and accurately.

“We were aware of the nitrate element held by [New York’s Museum of Modern Art] — a 1942 print of the movie that everyone thought was a fine grain, which Turner Entertainment used as the backbone of their 1993 restoration,” says Price. “But it wasn’t actually a fine grain, as it turned out, but rather a 1942 print on [Kodak] 1302 release stock. That stock was a bit finer than typical release print stock [1301] or lavender [1355] print stock from that era, so we were able to use some of it. But this element also has missing frames and dupe sections. It has those cement splices, notches, tape repairs, and severe flash frames at various cuts. Scenes originally censored and deleted from the film were part of that restoration, but you could see, judging from the print, how poor the condition of the original camera negative was, even by 1942. So finding material was probably the hardest part of this job.”

The studio’s search led to six nitrate picture and five soundtrack pre-print elements of the film, plus a dupe negative of deleted sections that were found in the United Kingdom, where the movie was censored differently than in the United States. The U.S. version’s censor cuts differed from the British version in terms of content, and the deletions made to the British dupe were retained over the years in a separate can.

[...]
Quelle: Creative Planet [via Wayback Machine]
 
Alles Filme von Stan & Olli wo sie deutsch bzw eine andere Fremdsprache selber sprechen nur
Dick & Doof sprechen Deutsch: Spuk um Mitternacht, ist noch teilweise erhalten geblieben
 
Vielleicht solltest Du den Zeitraum eingrenzen.
Das ist eine gute Idee. Ich würde das tatsächlich für Filme ab 1980 eingrenzen, also Titel, die erst rauskamen, nachdem einige User hier (ich eingeschlossen) bereits auf der Welt waren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Beim 1963er Cleopatra sind von den ursprünglich zur Veröffentlichung angedachten 2x3 Stunden die zugunsten der 4stündigen Fassung geschnittenen 2 Stunden verschollen. Das dürfte wohl auch der mit Abstand teuerste Schnitt-Abfall der Filmgeschichte sein.
Edit: ich war zu langsam, der ist natürlich deutlich vor 1980... :150:
 
King Kong 1933 (verlorene Spinnenszene - zuletzt gesehen auf einer Fantasy-Sci-Fi-Veranstaltung von Fans in den 70ern mit Leonard Nimoy (...).
Das höre ich zum ersten Mal, dass die Szene, abgesehen von der Testvorführung, jemals ein Publikum zu Gesicht bekommen haben soll.
Die Geschichte würde ich eher für ein Gerücht halten.
 
King Kong 1933 (verlorene Spinnenszene - zuletzt gesehen auf einer Fantasy-Sci-Fi-Veranstaltung von Fans in den 70ern mit Leonard Nimoy, der Zustand war katastrophal, das Material war ohne Ton, kaputt und von Schimmel angegriffen und die Beschreibung entspricht fast 1:1 der Peter Jackson-Rekonstruktion, die Fans wollten das Material damals erhalten , restaurieren und archivieren lassen, danach verliert sich die Spur)

[...]
Gibt es eine Quelle dazu, dass die Szene in den 70er Jahren zu sehen war?

Das Kameranegativ des Films gilt auch als verschollen. Für die Restaurierung, die wir von der BD her kennen, wurden verschiedene Materialien verwendet:
[...]

Price points out the original camera negative disappeared long ago, so a 1993 restoration was created from a 1942 release print and elements from a 1937 print used to provide missing censor cuts. Those elements, however, were in relatively poor condition, according to Price. He says, “[There were] notches for printing, which created film bumps [picture instability at grading changes], missing footage, [and] tape and cement splices for repair in picture and track, with frames deleted at edit points and frames deleted at the end of reels. The 1937 print also contained heavy vertical scratches from projection.”

The current restoration project, therefore, took the form of a puzzle assembly, as the studio scoured the globe for better elements that could fit together seamlessly and accurately.

“We were aware of the nitrate element held by [New York’s Museum of Modern Art] — a 1942 print of the movie that everyone thought was a fine grain, which Turner Entertainment used as the backbone of their 1993 restoration,” says Price. “But it wasn’t actually a fine grain, as it turned out, but rather a 1942 print on [Kodak] 1302 release stock. That stock was a bit finer than typical release print stock [1301] or lavender [1355] print stock from that era, so we were able to use some of it. But this element also has missing frames and dupe sections. It has those cement splices, notches, tape repairs, and severe flash frames at various cuts. Scenes originally censored and deleted from the film were part of that restoration, but you could see, judging from the print, how poor the condition of the original camera negative was, even by 1942. So finding material was probably the hardest part of this job.”

The studio’s search led to six nitrate picture and five soundtrack pre-print elements of the film, plus a dupe negative of deleted sections that were found in the United Kingdom, where the movie was censored differently than in the United States. The U.S. version’s censor cuts differed from the British version in terms of content, and the deletions made to the British dupe were retained over the years in a separate can.

[...]
Quelle: Creative Planet [via Wayback Machine]
King Kong 1933 (verlorene Spinnenszene - zuletzt gesehen auf einer Fantasy-Sci-Fi-Veranstaltung von Fans in den 70ern mit Leonard Nimoy (...).
Das höre ich zum ersten Mal, dass die Szene, abgesehen von der Testvorführung, jemals ein Publikum zu Gesicht bekommen haben soll.
Die Geschichte würde ich eher für ein Gerücht halten.
In the Spider Pit - My memories of seeing the footage
by David Deschamphelaere

It was warm the day I saw the footage and Dec 2, 1976 was unseasonably warm at 64 degrees. Also, I was probably there by myself since it was a school day and at that time I would have been a sophmore in high school. I had my own car (bought a 1962 Rambler station wagon in 1975 when I turned 16). And I was known to skip school with my mothers approval as long as I kept my grades up. Still replaying events in my mind and I always come back to the same conclusion ... It DID happen!

I attended a mini scifi gathering at the Stepan Center at Notre Dame University in South Bend Indiana. There was only two items on the agenda for the day. A meet and great with Leonard Nimoy and a chance to see lost footage from the 1933 film King Kong. Leonard Nimoy spoke at the Center. "The Day the Earth Stood Still" was shown at the same event. Nimoy's appearance was expensive and that fact, coupled with the lack of any other indexed stories about him, makes me think that he did not appear at ND again during the academic year.
The lost footage was to include both the spider pit sequence and an expanded version of the scene where Kong undresses Ann Darrow. My interest was in Kong as I was a great fan of anything stop motion. As I remember, the footage was privately owned and the group showing it was trying to raise interest and money to repair the footage and get it into a planned restored cut of the original film. We were told the footage was printed from an early 16mm nitrate negative that had been stored under less than ideal conditions. This was a drastic understatement.

The condition of the footage was horrible. Have you seen what fungus can do to a silver nitrate negative? I would rate it even worse than the Metropolis 16mm footage. Between mold/fungus damage and shear age of the original negative there was actually very little left but what was left was amazing. Of the spider footage I can remember what at the time I thought might have been live action tests of dropping stop motion dummies into the the pit. The dolls of the sailors fell at 'small' speed and bounced when they hit the ground. I remember one hitting a flat rock and bouncng back up into the air. Several got their arms tangled in the vines and spun around kind of crazy like before finally falling the rest of the way into the pit. This footage was probably some of the best that had survived but it didn't look like it was actually stop motion work.

Of the stuff actually in the pit, I remember the spider at the top of this screen crawling menacingly at the camera as if chasing someone. There was a spider/scorpion that pinned a sailor on a rock and stabbed him with his stinger. And several other short clips of sailors being chased and knocked down by various spiders, scorpions, worms and lizards. Most of this footage I would rate as poor to very poor as the mold and fungus had played havoc with it. The last clip I remember was of the two legged lizard later seen climbing the vines beneath Driscoll, starting his climb up the wall from the bottom.

The rest of the of the footage was of the scene where Kong undresses Ann Darrow and it was in pretty good shape and probably 30 seconds to a minute longer than what is normally associated with the scene and involved some partial nudity. My memory of the footage, especially the spider pit sequences, was that it would be very difficult if not impossible to repair them to the point where they could be put back into the film. Today, with digital technology it might be possible but I still don't think it would work very well. It would almost require the entire sequence being re-animated digitally to replace the damaged portions of the original film stock. It would be a nice thing to include them as extras on a re-release, but to put them back into the film probably wouldn't work.

I have researched it as I can with my limited resources. I think part of the problem with Notre Dame is that during that time period they would rent out the Stepan Center for un-official events and not even record who or what was going on. As I also remember it was never advertised in the local papers (South Bend Tribune and Mishawaka Enterprise) but in a local alt-press newspaper that followed the local art scene (I think it was called the Michiana Music Machine). Good luck finding any history on that newspaper. The local curmudgeons hated it when it was being published and constantly were trying to shut it down. Bottom line is if wasn't official Notre Dame and/or sports related, it wasn't newsworthy for this area.
 
Nicht wirklich "lost", aber was ist mit den John Woo Klassikern (The Killer, Bullet in the Head...) ? Ich meine, weiß jemand mit Sicherheit, ob es die Negative noch gibt, wo genau sie sich befinden bzw. wie ihr Zustand ist?
 
Nicht wirklich "lost", aber was ist mit den John Woo Klassikern (The Killer, Bullet in the Head...) ? Ich meine, weiß jemand mit Sicherheit, ob es die Negative noch gibt, wo genau sie sich befinden bzw. wie ihr Zustand ist?
Die gibt es alle noch, und man weiß auch, wer sie hat, nämlich Star TV. Leider haben die aber nur die Veröffentlichungsrechte für Asien. Die internationalen Rechte verschimmeln bei Kowloon Development, der Nachfolge-Firma von Golden Princess. Das ist mittlerweile kein Filmstudio mehr, sondern eine Immobilien-Firma, bei der sich kein Aas mehr für Filme interessiert. Die würden die Rechte zwar verkaufen, aber nur den kompletten Lizenzstock auf einmal für eine Summe, bei der wohl selbst Major Studios dankend abwinken.
 
Vielleicht etwas OT: viele (Fernseh) Filme aus den 80ern/90ern, die im ÖRR liefen gibt es mittlerweile nur noch als Digitalkopie der MAZ Bänder, da in den 90ern ein „großes Reinemachen“ stattgefunden hat, bei dem vieles vernichtet wurde, wenn überhaupt Filmmaterial gelagert wurde, zusätzlich zu den MAZ Bändern.
Ich meine auch mal gelesen zu haben, dass sie vorher vieles auf bespielbare LDs kopiert haben, was sich im Nachhinein als Griff ins Klo erwiesen haben dürfte.
 
Nicht wirklich "lost", aber was ist mit den John Woo Klassikern (The Killer, Bullet in the Head...) ? Ich meine, weiß jemand mit Sicherheit, ob es die Negative noch gibt, wo genau sie sich befinden bzw. wie ihr Zustand ist?
Die gibt es alle noch, und man weiß auch, wer sie hat, nämlich Star TV. Leider haben die aber nur die Veröffentlichungsrechte für Asien. Die internationalen Rechte verschimmeln bei Kowloon Development, der Nachfolge-Firma von Golden Princess. Das ist mittlerweile kein Filmstudio mehr, sondern eine Immobilien-Firma, bei der sich kein Aas mehr für Filme interessiert. Die würden die Rechte zwar verkaufen, aber nur den kompletten Lizenzstock auf einmal für eine Summe, bei der wohl selbst Major Studios dankend abwinken.

Ja, das ist mir soweit bekannt. Meine Frage war eher: wie gesichert ist es, dass die Negative gut gelagert werden? HK und asiatisches Kino an sich hat schon immer einwenig das Problem des teilweise schlechten Negativmaterials bzw. der unzureichenden Lagerung gehabt. Letztlich bleibt das aber nur eine Spekulation, vll. erfahren wir das ja noch eines Tages...
 
Mir fällt hier noch mein heiß geliebter "Metropolis" ist. Was war ich damals hyped, als man das verschollene Material in Buenos Aires gefunden hatte und dann parallel zur Premiere der rekonstruierten Version das ganze auch "live" auf Arte gezeigt hatte. Und wie entsetzt ich war, als ich die Qualität des re-integrierten, mehrfach umkopierten Materials gesehen habe - auch auf der Blu-Ray ein Trauerspiel. Aber näher an der Urfassung wird wohl keine Fassung mehr kommen. 😩
Sollte Jim Cameron das hier lesen: Don't even think about it!
 
Nicht wirklich "lost", aber was ist mit den John Woo Klassikern (The Killer, Bullet in the Head...) ? Ich meine, weiß jemand mit Sicherheit, ob es die Negative noch gibt, wo genau sie sich befinden bzw. wie ihr Zustand ist?
Die gibt es alle noch, und man weiß auch, wer sie hat, nämlich Star TV. Leider haben die aber nur die Veröffentlichungsrechte für Asien. Die internationalen Rechte verschimmeln bei Kowloon Development, der Nachfolge-Firma von Golden Princess. Das ist mittlerweile kein Filmstudio mehr, sondern eine Immobilien-Firma, bei der sich kein Aas mehr für Filme interessiert. Die würden die Rechte zwar verkaufen, aber nur den kompletten Lizenzstock auf einmal für eine Summe, bei der wohl selbst Major Studios dankend abwinken.

Ja, das ist mir soweit bekannt. Meine Frage war eher: wie gesichert ist es, dass die Negative gut gelagert werden? HK und asiatisches Kino an sich hat schon immer einwenig das Problem des teilweise schlechten Negativmaterials bzw. der unzureichenden Lagerung gehabt. Letztlich bleibt das aber nur eine Spekulation, vll. erfahren wir das ja noch eines Tages...
Gerade bei allem, was früher bei Media Asia und heute bei Star TV liegt, hat sich die Archivierungs-Situation eigentlich als überraschend gut herausgestellt. Da scheint vieles noch in besserem Zustand und vollständiger vorzuliegen, als z. B. bei den Shaw Brothers.

Wobei sich ja mittlerweile auch gezeigt hat, dass diese ganze Framecut-Murkserei bei den Shaws überwiegend darauf zurückzuführen ist, dass man bei den Restaurationen Zeit und Geld sparen wollte, und nicht darauf, dass das Material unrettbar kaputt wäre. Sonst hätte es Arrow ja nicht nochmal nachträglich neu und vollständig restaurieren können.

Auch hat das Hong Kong Film Archive viel zum Erhalt des dortigen Filmerbes beigetragen und ein reichhaltiges Archiv.

Was wohl aber oftmals nicht mehr existiert, ist vieles, was in den 60er bis 90er Jahren von kleinen Independent-Studios oder auch als Gedwäsche-Projekte der Triaden produziert wurde. Denen ging es ja auch nur um den schnellen Dollar, da wird kein Geld in aufwendige Archivierung geflossen sein.

In anderen asiatischen Ländern sieht es aber teilweise tatsächlich extrem düster aus: Laut Andrew Leavold, der ein großer Experte bzgl. des philippinischen Kinos ist, und mit dem ich mich im Zuge einer Vorführung seiner Doku THE SEARCH FOR WENG WENG einmal ausführlich unterhalten konnte, dürften über 85% aller jemals auf den Philippinen produzierten Filme unrettbar verloren sein. Zwar hat insbesondere Imelda Marcos während der Herrschaft ihres Mannes viel für die Förderung der heimischen Filmindustrie getan, allerdings gab es damals im ganzen Land nur ein Filmlabor, in dem sämtliche Studios ihre Filme haben entwickeln und Kopien herstellen lassen. Dort wurden die Kopien auch gelagert. Und das leider unzureichend. Nach Ende der Marcos-Diktatur und dem Niedergang der philippinischen Filmindustrie ging das Kopierwerk pleite, und niemand fühlte sich für die dort gelagerten Filme zuständig. Als die Gebäude Jahre später abgerissen werden sollten, stellte man fest, dass nahezu sämtliche Filmrollen von Essigsyndrom befallen und/oder durch eindringende Feuchtigkeit zersetzt und verschimmelt waren.
 
Nicht wirklich "lost", aber was ist mit den John Woo Klassikern (The Killer, Bullet in the Head...) ? Ich meine, weiß jemand mit Sicherheit, ob es die Negative noch gibt, wo genau sie sich befinden bzw. wie ihr Zustand ist?
Die gibt es alle noch, und man weiß auch, wer sie hat, nämlich Star TV. Leider haben die aber nur die Veröffentlichungsrechte für Asien. Die internationalen Rechte verschimmeln bei Kowloon Development, der Nachfolge-Firma von Golden Princess. Das ist mittlerweile kein Filmstudio mehr, sondern eine Immobilien-Firma, bei der sich kein Aas mehr für Filme interessiert. Die würden die Rechte zwar verkaufen, aber nur den kompletten Lizenzstock auf einmal für eine Summe, bei der wohl selbst Major Studios dankend abwinken.

Ja, das ist mir soweit bekannt. Meine Frage war eher: wie gesichert ist es, dass die Negative gut gelagert werden? HK und asiatisches Kino an sich hat schon immer einwenig das Problem des teilweise schlechten Negativmaterials bzw. der unzureichenden Lagerung gehabt. Letztlich bleibt das aber nur eine Spekulation, vll. erfahren wir das ja noch eines Tages...
Gerade bei allem, was früher bei Media Asia und heute bei Star TV liegt, hat sich die Archivierungs-Situation eigentlich als überraschend gut herausgestellt. Da scheint vieles noch in besserem Zustand und vollständiger vorzuliegen, als z. B. bei den Shaw Brothers.

Wobei sich ja mittlerweile auch gezeigt hat, dass diese ganze Framecut-Murkserei bei den Shaws überwiegend darauf zurückzuführen ist, dass man bei den Restaurationen Zeit und Geld sparen wollte, und nicht darauf, dass das Material unrettbar kaputt wäre. Sonst hätte es Arrow ja nicht nochmal nachträglich neu und vollständig restaurieren können.

Auch hat das Hong Kong Film Archive viel zum Erhalt des dortigen Filmerbes beigetragen und ein reichhaltiges Archiv.

Was wohl aber oftmals nicht mehr existiert, ist vieles, was in den 60er bis 90er Jahren von kleinen Independent-Studios oder auch als Gedwäsche-Projekte der Triaden produziert wurde. Denen ging es ja auch nur um den schnellen Dollar, da wird kein Geld in aufwendige Archivierung geflossen sein.

In anderen asiatischen Ländern sieht es aber teilweise tatsächlich extrem düster aus: Laut Andrew Leavold, der ein großer Experte bzgl. des philippinischen Kinos ist, und mit dem ich mich im Zuge einer Vorführung seiner Doku THE SEARCH FOR WENG WENG einmal ausführlich unterhalten konnte, dürften über 85% aller jemals auf den Philippinen produzierten Filme unrettbar verloren sein. Zwar hat insbesondere Imelda Marcos während der Herrschaft ihres Mannes viel für die Förderung der heimischen Filmindustrie getan, allerdings gab es damals im ganzen Land nur ein Filmlabor, in dem sämtliche Studios ihre Filme haben entwickeln und Kopien herstellen lassen. Dort wurden die Kopien auch gelagert. Und das leider unzureichend. Nach Ende der Marcos-Diktatur und dem Niedergang der philippinischen Filmindustrie ging das Kopierwerk pleite, und niemand fühlte sich für die dort gelagerten Filme zuständig. Als die Gebäude Jahre später abgerissen werden sollten, stellte man fest, dass nahezu sämtliche Filmrollen von Essigsyndrom befallen und/oder durch eindringende Feuchtigkeit zersetzt und verschimmelt waren.

Interessant! Und in der Tat schade um die verlorene Filmkunst...
 
Zurück
Oben Unten