Kino Die Odyssee 2026 Christopher Nolan

[Avgvstvs]

Au man, jetzt geht das los, Bibel, Cyclopen, Zeus usw. etc.

Aber wo ist das Argument? Ist ein Film schon historisch nur weil er an einem Ort und in einer Zeit spielt, die historisch belegt sind? Die Odyssee ist bis auf diese Gegebenheiten eine Zusammenstellung einer Sage inklusive Einbau weiterer fiktiver Fabelwesen der griechischen Mythologie. Das kann man doch unmöglich als historischen Film bzw. historisches Werk bezeichnen nur weil der Ort und eine Schlacht auf der Erde so existiert (hat). Bitte!

Das habe ich doch gar nicht getan und, ich nehme an, @Sammy Davis wollte das damit auch nicht ausgedrückt haben. Du sagst es ja selbst, das es eine Sage ist. Und das ist eben der Unterschied zu einem Märchen. Ein Märchen ist eine erfundene Geschichte, während eine Sage immer gänzlich nie unwahr ist, da irgendwo immer irgendwas wahres daran ist. Und sicher dürfte so einiges hinzugedichtet bzw. ausgeschmückt worden sein, bedeutet jedoch nicht, das nun gänzlich alles fiktiv und unwahr ist. Das berühmte Körnchen Wahrheit findet sich immer in irgendwelchen Sagen.

Und wie, @leeloo eben zurecht meinte, es ist natürlich auch ein Historienfilm, gerade weil dieser zu jenen vergangenen Zeiten spielt, natürlich mit Fantasyelementen.

 

[The Thing]

Es gab die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki... aber keinen Godzilla...

...es gab die Suche nach biblischen Artefakten durch Herinrich Himmler...aber keinen
Doktor Henry Jones Jr. .....

 

[Noir020]

Au man, jetzt geht das los, Bibel, Cyclopen, Zeus usw. etc.

Aber wo ist das Argument? Ist ein Film schon historisch nur weil er an einem Ort und in einer Zeit spielt, die historisch belegt sind? Die Odyssee ist bis auf diese Gegebenheiten eine Zusammenstellung einer Sage inklusive Einbau weiterer fiktiver Fabelwesen der griechischen Mythologie. Das kann man doch unmöglich als historischen Film bzw. historisches Werk bezeichnen nur weil der Ort und eine Schlacht auf der Erde so existiert (hat). Bitte!

Das habe ich doch gar nicht getan und, ich nehme an, @Sammy Davis wollte das damit auch nicht ausgedrückt haben. Du sagst es ja selbst, das es eine Sage ist. Und das ist eben der Unterschied zu einem Märchen. Ein Märchen ist eine erfundene Geschichte, während eine Sage immer gänzlich nie unwahr ist, da irgendwo immer irgendwas wahres daran ist. Und sicher dürfte so einiges hinzugedichtet bzw. ausgeschmückt worden sein, bedeutet jedoch nicht, das nun gänzlich alles fiktiv und unwahr ist. Das berühmte Körnchen Wahrheit findet sich immer in irgendwelchen Sagen.

Und wie, @leeloo eben zurecht meinte, es ist natürlich auch ein Historienfilm, gerade weil dieser zu jenen vergangenen Zeiten spielt, natürlich mit Fantasyelementen.

Klar, das stimmt schon so, aber wenn man Historienfilm an den geschichtswissenschaftlichen Faktor hängt, dann bedarf es schon eine Differenzierung zwischen einer mythologischen Grundlave oder ob es eben auf dokumentierte Ereignisse beruht. Selbst dann sind Historienfilme ja oft genug auch ohne übernatürliche Elemente eher phantastischer Natur, als da sie akedemischen Ansprüchen entsprechen. Die Illias und Odysee waren jedenfalls zu Zeit ihrer Entstehung bereits in historischen Maßstäben von den vermeintlichen Ereignissen entfernt, wir können heute unmöglich sagen, ob sie von den zeitgenössichen Griechen überhaupt eher als Tatsachenberichten wahrgenommen wurden oder mehrheitlich als Fiktion. Da wissen wir mehr über die Troja Rezeption zu augusteischen Zeiten. Wir können uns auf jedem Fall darauf einigen, das die Odyssee in einen historischen Setting spielt. ;)

 

[leeloo]

Wir können uns auf jedem Fall darauf einigen, das die Odyssee in einen historischen Setting spielt. ;)

Oha, so eine Annahme ist aber ganz schön optimistisch!

 

[Chrysagon]

Die Illias und Odysee waren jedenfalls zu Zeit ihrer Entstehung bereits in historischen Maßstäben von den vermeintlichen Ereignissen entfernt, wir können heute unmöglich sagen, ob sie von den zeitgenössichen Griechen überhaupt eher als Tatsachenberichten wahrgenommen wurden oder mehrheitlich als Fiktion. Da wissen wir mehr über die Troja Rezeption zu augusteischen Zeiten. Wir können uns auf jedem Fall darauf einigen, das die Odyssee in einen historischen Setting spielt. ;)

Nun, Aristoteles hielt die Sagen wohl für faktentreue historische Dokumente, die er ja auch seinem Schüler Alexander vermittelte. Der wiederum glaubte, selbst von Göttern abzustammen.

Au man, jetzt geht das los, Bibel, Cyclopen, Zeus usw. etc.

Aber wo ist das Argument? Ist ein Film schon historisch nur weil er an einem Ort und in einer Zeit spielt, die historisch belegt sind? Die Odyssee ist bis auf diese Gegebenheiten eine Zusammenstellung einer Sage inklusive Einbau weiterer fiktiver Fabelwesen der griechischen Mythologie. Das kann man doch unmöglich als historischen Film bzw. historisches Werk bezeichnen nur weil der Ort und eine Schlacht auf der Erde so existiert (hat). Bitte!

Gegen Ende der Bronzezeit wurde eine Stadt zerstört. Eigentlich sogar mehrere. Wie "Troja" da reinpasst, wissen wir gar nicht. Wie sicher ist es denn, dass Schliemann tatsächlich "Troja" entdeckt hat?

 

[Noir020]

Nun, Aristoteles hielt die Sagen wohl für faktentreue historische Dokumente, die er ja auch seinem Schüler Alexander vermittelte. Der wiederum glaubte, selbst von Göttern abzustammen.

Das stimmt, aber ich meinte Homers (sollte es ihn gegeben haben) Zeitgenossen, zwischen ihm und Aristoteles/ Alexander liegen ja auch noch ein Jahrhunderte. Außer der Illias und Odysee wird Troja bzw Ilion nicht in erhaltenen Dolumenten erwähnt, wir können also nicht wissen ob Homer es als (reine) Fiktion konzipierte oder eben von Wahrhaftigkeit ausging bzw. wie es aufgenommen wurde. Das ist ja bekanntlich auch nochmal ein Unterschied.

Gegen Ende der Bronzezeit wurde eine Stadt zerstört. Eigentlich sogar mehrere. Wie "Troja" da reinpasst, wissen wir gar nicht. Wie sicher ist es denn, dass Schliemann tatsächlich "Troja" entdeckt hat?

Sehr unsicher. ;)

 

[Avgvstvs]

Klar, das stimmt schon so, aber wenn man Historienfilm an den geschichtswissenschaftlichen Faktor hängt, dann bedarf es schon eine Differenzierung zwischen einer mythologischen Grundlave oder ob es eben auf dokumentierte Ereignisse beruht. Selbst dann sind Historienfilme ja oft genug auch ohne übernatürliche Elemente eher phantastischer Natur, als da sie akedemischen Ansprüchen entsprechen.

Ich versteh schon. Jedoch wenn ich z.B. ständig danach gegangen wäre, ob nun dies oder jenes in jeweiligen Historienfilmen mit der Geschichtsschreibung bzw. mit einer nachweisbaren Historie übereinstimmt oder nicht, nur um dann ständig alles zu hinterfragen usw., dann würde ich kein Vergnügen mehr an Historienfilmen haben. Zudem bin ich mir eh bewußt, das vieles in Historienfilmen nicht so stattgefunden hat, wie dargeboten. Auch gab es Filme wo historische Personen nie hätten aufeinandertreffen können, da zeitlich zu weit auseinander existiert. Gut, ich kann das trennen und sehe somit nun mal über vieles hinweg. Bei Historienfilmen lasse ich mich gerne darauf ein mich in die Vergangenheit zu begeben, egal ob historisch nun korrekt, nur halb stimmend oder mit Fantasieelementen durchsetzt etc. Die Filme sind nun mal so, wie sie waren, sind und es womöglich weiterhin sein werden. Ich kann damit gut leben, da sie ja in erster Linie der Unterhaltung dienen und das erfüllen viele sehr gut.

 

[Duc de Richleau]

Ich denke, es geht mehr um eine vermeintlich ideologisch aufgeheizte Herangehensweise, weil es Leute gibt, die ihren Unmut hinsichtlich der Besetzung äußern und das anderen nicht passt, die wiederum darin gleich eine zu engstirnige, um nicht zu sagen rassistisch geprägte Motivation vermuten. Zumindest ist das meine Wahrnehmung.

 

[Chrysagon]

Ich denke, es geht mehr um eine vermeintlich ideologisch aufgeheizte Herangehensweise, weil es Leute gibt, die ihren Unmut hinsichtlich der Besetzung äußern und das anderen nicht passt, die wiederum darin gleich eine zu engstirnige, um nicht zu sagen rassistisch geprägte Motivation vermuten. Zumindest ist das meine Wahrnehmung.

Regen sich erstere genauso über Braveheart auf? Oder so ziemlich jeden anderen "historischen" Film?

 

[Duc de Richleau]

Das weiß ich nicht. Ich habe damals aber auch nicht vernommen, dass sich jemand darüber aufgeregt hat, dass Helena in TROJA von Diane Kruger gespielt wurde, obwohl es ja angeblich so unwahrscheinlich ist, dass die "historische Figur" weiß und blond war.

 

[Chrysagon]

Warum hätten sich Rassisten über eine weiße blonde Helena denn aufregen sollen? Und welche "historische Figur"? Und wer behauptet, dass sie nicht hätte weiß und blond sein können? Ganz ehrlich verstehe ich dein Argument überhaupt nicht.

 

[Sammy Davis]

Gegen Ende der Bronzezeit wurde eine Stadt zerstört. Eigentlich sogar mehrere. Wie "Troja" da reinpasst, wissen wir gar nicht. Wie sicher ist es denn, dass Schliemann tatsächlich "Troja" entdeckt hat?

Doch, das weiß man inzwischen ganz genau. Schliemann hat insgesamt 7 Schichten ausgegraben, die jede einer anderen Zeit zuzuordnen ist. In jüngster Zeit wurde noch ein paar Schichten mehr ausgegraben. Schlieman nutzte die geografischen Angaben von Homer als konkrete Wegweieser, während ihn seine radikalen Kollegen dafür verspottet haben. Schlieman hat mit seinen Grabungen bewiesen, daß Troja und damit auch Homers Erzählungen in die mykenische Kultur eingebettet sind. Und deren Existenz war schon vor Schliemann anerkannt. Jetzt habe ich allerdings noch nicht mal die Atreiden oder die Hethiter erwähnt und das, was man in Mykene auf Keilschrifttafeln gefunden hat. Es ist ja auch nur ein Film und keine historische Abhandlung. Von daher nehm ich das nicht so superernst.

 

[Chrysagon]

Das zeigt uns zwar, dass Schliemanns Fundort ein heißer Kandidat für ein historisches Vorbild ist, liefert aber keinen stichhaltigen Beweis. Und die Nachweise diverser Kulturen sind angesichts der Bronzezeit nicht wirklich überraschend, sondern war typisch für diese Epoche.

Was es jedenfalls keinesfalls ist: Ein Beweis für irgendein Detail aus Homers Erzählungen, abseits einer zerstörten Stadt. Und da gab es gegen Ende der Bronzezeit so einige. Vielleicht hieß ja eine davon tatsächlich "Troja".

 

[Duc de Richleau]

Warum hätten sich Rassisten über eine weiße blonde Helena denn aufregen sollen? Und welche "historische Figur"? Und wer behauptet, dass sie nicht hätte weiß und blond sein können? Ganz ehrlich verstehe ich dein Argument überhaupt nicht.

Okay, dann gebe ich mir mal Mühe, mich verständlicher auszudrücken.

Meine Wahrnehmung ist derzeit, dass diese ganze Diskussion ideologisch aufgeheizt ist. Die erste Gruppe (= "Rassisten"?) ärgert sich darüber, dass Helena von einer Schwarzen gespielt wird, weil die Darstellung bislang immer gegensätzlich war, also weiß und blond.

Die zweite Gruppe (= "Antirassiten"?) kritisiert das eben als rückwärtsgewandt, veraltet, dumm oder schlichtweg rassistisch, was auch immer, und argumentiert dabei, dass es aus historischer und ethnologischer Sicht viel wahrscheinlicher sei, dass Helena eben nicht blond und weiß war, aufgrund der angeblich stärker vermischten Ethnien bzw. latent dunkleren Phänotypen der damaligen Zeit - so zumindest habe ich diese Argumentation verstanden -, abgesehen davon, dass es sich nicht um eine historisch belegte, sondern lediglich fiktive Figur handelt, die man beliebig interpretieren kann.

Mein Einwurf war lediglich, dass, wenn es so sein sollte, wie die zweite Gruppe derzeit argumentiert, es mich doch wundert, dass vorher nicht so hitzig debattiert wurde, als Helena noch von blonden und weißen Frauen dargestellt worden ist, sondern erst jetzt, seitdem die erste Gruppe sich zu Wort gemeldet hat.

Wenn wir davon ausgehen, dass Helena eine fiktive Figur war, dann spielt weder das eine noch das andere eine Rolle. Allerdings spielt es dann eine Rolle, wenn sich die Menschen Helena über eine offenbar ziemlich lange Zeit so, also weiß und blond, vorgestellt haben, dass es quasi kulturell Wurzeln geschlagen hat. In diesem Sinne kann ich den Unmut nachvollziehen.

Aber wenn man trotzdem das Argument der "Antirassiten" geltend machen will in diesem Zusammenhang, macht es für mein Verständnis tatsächlich gar keinen Sinn, denn eine blonde und weiße Frau würde in einer generell dunkleren Bevölkerung herausstechen und als etwas besonderes gelten, das die damalige Männerwelt so heiß begehrt hat.

 

[Noir020]

Ich kann damit gut leben, da sie ja in erster Linie der Unterhaltung dienen und das erfüllen viele sehr gut.

Jo, da bin ich voll bei dir. Der Punkt war ja nur, dass man die Definition von Historienfilm sehr wohl enger als auch weiter verargumentieren kann.

Das weiß ich nicht. Ich habe damals aber auch nicht vernommen, dass sich jemand darüber aufgeregt hat, dass Helena in TROJA von Diane Kruger gespielt wurde, obwohl es ja angeblich so unwahrscheinlich ist, dass die "historische Figur" weiß und blond war.

Wie @Chrysagon bereits sagte, gibt es keinen Grund sich darüber aufzuregen. Das Gegenteil aber ist der Fall und dabei wird vermeintlich damit argumentiert, dass es entweder nicht der homerischen Beschreibung entspricht noch historisch nicht korrekt sein könne. Und beides ist nachweislich falsch. (Selbst wenn dem nicht so wäre, wäre es für eine künstlerische Interpretation selbstverständlich auch vollkommen in Ordnung.) Wenn man trotz Aufklärung über den wissenschaftlichen Forschungsstand, das weiter als "Problem" ansieht, dann ist die Vermutung von latenten Rassismus doch nahe liegend. Und der Dreck der auf Social Media abgelassen wird, hat nun offenkundig kein Interesse an historischer Akkuratesse, das ist schlicht blinder Hass.

Doch, das weiß man inzwischen ganz genau. Schliemann hat insgesamt 7 Schichten ausgegraben, die jede einer anderen Zeit zuzuordnen ist. In jüngster Zeit wurde noch ein paar Schichten mehr ausgegraben. Schlieman nutzte die geografischen Angaben von Homer als konkrete Wegweieser genutzt, während ihn seine radikalen Kollegen dafür verspottet haben. Schlieman hat mit seinen Grabungen bewiesen, daß Troja und damit auch Homers Erzählungen in die mykenische Kultur eingebettet sind. Und deren Existenz war schon vor Schliemann anerkannt. Jetzt habe ich allerdings noch nicht mal die Atreiden oder die Hethiter erwähnt und das, was man in Mykene auf Keilschrifttafeln gefunden hat. Es ist ja auch nur ein Film und keine historische Abhandlung. Von daher nehm ich das nicht so superernst.

Ne, es gibt keine bestätige Lokalisationstheorie einer Siedlung, die dem homerischen Troja einwandfrei zugeordnet werden kann. Schliemann selbst hatte mehrere Kandidaten, seine bevorzugte Wahl gilt heute als eher unwahrscheinlich. Die Römer und Griechen hatten sich mit dem Thema ja auch bereits auseinander gesetzt und unterschiedliche Städte zu Troja erhoben. Nichts genaues weiß man nicht, liegt in der Natur der Sache der Archäologie

 

[Il Monco]

Wir haben uns sehr vom Aufhänger entfernt und ich möchte noch mal einwerfen wie unfassbar SCHEIẞE Travis Scotts Musik ist.

 

[Chrysagon]

Aber wenn man trotzdem das Argument der "Antirassiten" geltend machen will in diesem Zusammenhang, macht es für mein Verständnis tatsächlich gar keinen Sinn, denn eine blonde und weiße Frau würde in einer generell dunkleren Bevölkerung herausstechen und als etwas besonderes gelten, das die damalige Männerwelt so heiß begehrt hat.

Das meiste hat @Noir020 schon vorweggenommen, aber auch dieses Argument greift nicht so wirklich. Während es seinerzeit rund um den Mittelmeerraum eine blühende Hochkultur gab, galten die "Blonden" aus dem Norden wohl eher als rückständige Barbaren. Eine blonde Helena wäre demnach bestenfalls für eine Sexsklavin gut gewesen.

Edit: Ich finde Petersons Troja übrigens saugeil. Und die Krüger war und ist eine echte Sahneschnitte, nur als Schauspielerin damals unterfordert. Egal, denn sie macht sich nackig und der Film drumherum ist auch sonst absolut porno.

 

[Postulator]

Ja, das schweift irgendwie ab... man ist jetzt also schon "Rassist", wenn man Diane Kruger in Petersens Troja heiß gefunden hat? Ooookayyyy.... 🥰 (sie hätte sich aber nie selbst synchronisieren dürfen)

Einigkeit sollte wenigstens darüber bestehen, daß ein herkömmlicher Rap-Song nicht gut zu einem Historien-Film passen würde (vielleicht überrascht uns Travis Scott aber auch z.B. mit einer passenden Gesangsnummer?)
Und AUCH DAS haben die Simpsons schon mit treffsicherer Ironie vorweggenommen (sage ich vorsorglich schonmal dazu: anderes Genre, also GAR NICHT vergleichbar!! Extra für die vielen Querulanten...)

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Link: https://www.youtube.com/watch?v=3Td44FuR474

EXKURS:
@Chrysagon falls du "Brad Pitt gegen den Rest des Sonnensystems" (aka Ad Astra) überstanden hast, solltest du "Interstellar" eine Chance geben. Habe keine Angst: das "Bauern-Setting" wird bald durch pure Sci-Fi verdrängt.

 

[Postulator]

Und da sind ohnehin genug "historische Ungenauigkeiten" in der Neuverfilmung, die es noch zu kritisieren gibt:

 

[Chrysagon]

Ja, das schweift irgendwie ab... man ist jetzt also schon "Rassist", wenn man Diane Kruger in Petersens Troja heiß gefunden hat? Ooookayyyy.... 🥰

Das dürfte der strohigste aller Strohmänner sein.

@Chrysagon falls du "Brad Pitt gegen den Rest des Sonnensystems" (aka Ad Astra) überstanden hast, solltest du "Interstellar" eine Chance geben. Habe keine Angst: das "Bauern-Setting" wird bald durch pure Sci-Fi verdrängt.

Kenne ich tatsächlich beide nicht. Das "Bauern-Setting" würde mich allerdings nur insofern "abschrecken", dass ich Nolan keine wirkliche Kenntnis dieses Milieus zutraue. Der kommt mir eher wie ein typisches Stadtkind vor. (Edit: )