Denon X6800H - Fragen & Diskussionen

[andreasy969]

Wieviel Leistung man wirklich braucht, kann ja jeder ausrechnen: Amplifier Power Required

Dazu einfach den Wirkungsgrad seiner Lautsprecher nachschlagen und dann überrascht sein wie wenig das ist, wenn man keinen Gehörschaden bekommen möchte oder bereits hat. Mit meinen Fronts lande ich da bei 9 Watt (also schon mit Gehörschadenlautstärke, die ich nie fahren würde, und im Abstand von 3 m). Die Leistung ist so ziemlich das letzte wonach ich schaue. (Für den Zielwert noch nur als Hinweis: Die Grenze für Gesundheitsschäden liegt bei 90 dB. Ich hatte mal 88 genommen.)

Und der Witz ist: Umso besser/teurer die Laustsprecher, desto höher i.d.R. deren Wirkungsgrad und umso WENIGER Leistung braucht man.

 

[andreasy969]

Ich habe ja noch keine einzige der Apps ausprobiert. Und habe das auch nicht vor. Ich hab' irgendwie keinen Bedarf an dem Kram und mag auch meinen Fernbedienungszoo bzw. störte mich dieser noch nie. Schon von Universalfernbedienungen konnte mich noch nie jemand überzeugen - ich brauche das irgendwie einfach alles nicht. Auch wenn ich meine Musik komplett gerippt habe, höre ich Musik über die Anlage immer noch so: Die Geräte per schaltbarer Steckdose mit Wandschalter einschalten, Disc einlegen und am i.d.R. CD-Player Play drücken (oder die eingelegte spielt einfach gleich und ich springe per Titelnummertaste am Player ggf. etwas vor), ggf. die Lautstärke kurz per Drehregler etwas anpassen und das war's i.d.R. Dann erfreue ich mich an der Musik und daran, daß ich nicht aufstehen muß, um eine Schallplatte oder Kassette umdrehen zu müssen, und schalte per Wandschalter am Ende wieder einfach alles aus. Kein Herumärgern mit irgendwelchen blöden Apps, Tablets, Smartphones, Verbindungsproblemen, leeren Batterien, haste nicht gesehen.

Die Fernbedienungen kommen im Prinzip nur beim Filmeschauen zum Einsatz.

Wenn man seine Musik komplett vom NAS streamt, ist eine FB absolutes No-Go. Da bleibt nur der Weg über eine App. Und die HEOS-App ist teilweise zu langsam. Alternativen gibt es leider nur wenige. Das ist der einzige Minuspunkt für mich gegenüber Yamaha. Vom Sound her bleiben bei mir im WoZi keine Wünsche offen. Ich frage mich allzu oft, ob manche eine Halle beschallen müssen angesichts der Wattzahlen.

Ich wollte in erster Linie auch nur sagen, daß ich zu Heos und Remote App nichts sagen kann, da ich weder noch nutze. (Vermutlich würde ich dann, also wenn ich streamen würde, aber auch gar nicht Heos nutzen, sondern etwas anderes nur per HDMI am Denon anschließen.)

 

[-VooDoo_Priest-]

Etwas mehr kurzeitigen Krach darf es schon machen, das macht es im richtigen Kino ja auch.

Bei mit sind es schonmal so 105-110db Spitzen. Wobei dies dann eher der Bassbereich ist, die Hauptlautsprecher werden wohl „nur“ bis 95 maximal belastet.

 

[andreasy969]

Etwas mehr kurzeitigen Krach darf es schon machen, das macht es im richtigen Kino ja auch.

Bei mit sind es schonmal so 105-110db Spitzen. Wobei dies dann eher der Bassbereich ist, die Hauptlautsprecher werden wohl „nur“ bis 95 maximal belastet.

Etwas Reserve schadet sicher auch nicht, aber viele dürften sich wundern wieviel Leistung sie wirklich brauchen. Für bestimmte ungesunde Pegel steigt der Bedarf dann andererseits auch wieder exorbitant an, aber ich brauche solche Lautstärken definitiv nicht. Ich konnte mit 'laut' auch noch nie etwas anfangen und höre eher nach dem Motto so laut wie nötig und so leise wie möglich - bei Filmen z.B. so, daß ich die Sprache verstehe.

re. Bassbereich: Ja, aber das ist ja auch der nächste Witz, da der Subwoofer, der die meiste echte Tiefbassarbeit leisten muß und dazu auch entsprechende Leistung braucht (weil dort auch wirklich etwas bewegt werden muß), dann ja eh wieder aktiv ist und viele ab bestimmten Frequenzen dann obendrein auch andere Kanäle an diesen abgeben. (echten Tiefbass gibt es auf den rears tendentiell ohnehin kaum)

 

[grauer-pilger]

Mit meinen Fronts lande ich da bei 9 Watt

Bei mit sind es schonmal so 105-110db Spitzen. Wobei dies dann eher der Bassbereich ist, die Hauptlautsprecher werden wohl „nur“ bis 95 maximal belastet.

Ihr hört Spitzenwerte von weit über 90 dB? Bei den Größenordnungen müßtet ihr doch schon einige Schäden am Gehör davongetragen haben. Bei mir wäre das nicht mehr im Rahmen, da gehe ich laufen.

 

[andreasy969]

Ihr hört Spitzenwerte von weit über 90 dB? Bei den Größenordnungen müßtet ihr doch schon einige Schäden am Gehör davongetragen haben. Bei mir wäre das nicht mehr im Rahmen, da gehe ich laufen.

Also ich nicht, nein. Und bei den genannten 105 - 110 db Spitzen melde ich auch ernsthafte Zweifel an. Je nach Lautsprecher aber machbar, daher stelle ich es nicht in Frage. Meinen Ohren würde ich das ganz sicher nicht antun.

 

[-VooDoo_Priest-]

Gehst du ins Kino? Wenn du ins Kino gehst, hast du genau diese Spitzen… tendenziell sogar bis 115db.

Ist ja keine Dauerbelastung und der Bass klingt bei solchen Lautstärken auch nicht sooo anstrengend für unser Gehör. Gerade richtig tiefe Frequenz von 20hz sind mit <90db kaum wahrnehmbar.

Allerdings sollte der Raum da schon akustisch behandelt sein, hohe Nachhalltzeiten gerade im Mittel- und Hochton klingen schon bei unter 90db anstrengend und zerstören die Sprachverständlichkeit. Das führt dann idR auch immer zum Laut- und Leiserdrehen beim Film, wenn Musik spielt und/oder die Action zum Zuge kommt.

 

[andreasy969]

Gehst du ins Kino? Wenn du ins Kino gehst, hast du genau diese Spitzen… tendenziell sogar bis 115db.

Ist ja keine Dauerbelastung und der Bass klingt bei solchen Lautstärken auch nicht sooo anstrengend für unser Gehör. Gerade richtig tiefe Frequenz von 20hz sind mit <90db kaum wahrnehmbar.

Allerdings sollte der Raum da schon akustisch behandelt sein, hohe Nachhalltzeiten gerade im Mittel- und Hochton klingen schon bei unter 90db anstrengend und zerstören die Sprachverständlichkeit. Das führt dann idR auch immer zum Laut- und Leiserdrehen beim Film, wenn Musik spielt und/oder die Action zum Zuge kommt.

Seit Jahren bis Jahrzehnten nicht mehr. Und ja, nur beim Bass gibt es solche Spitzen prinzipiell - ich habe es ja nicht komplett bestritten. Haben möchte es trotzdem nicht (meine Ohren sind dem Alter entsprechend und das soll auch so bleiben) und mit der Leistung des AV-Receivers haben diese Peaks dann aber auch wieder eher nichts zu tun.

EDIT: Ansonsten bewegen wir uns bei Kino (müßte nachsehen!) eher bei max. 85 db. Und entsprechend waren meine 88 vorhin schon bewußt ausreichend hoch angesetzt - ich wollte auch nicht 90 nehmen, da ungesund.

 

[-VooDoo_Priest-]

Habe ja auch immer von Peaks gesprochen. ;)
Die sollten aber auch, wie du schon sagst, bei sauberem Bassmanagement im AVR keine Probleme verursachen, was die Leistung angeht.
Bei Fullrange kann es hingegen schonmal zum Klipping führen.

Aber ja, wir haben uns hier sehr stark vom eigentlichen Thema entfernt.

 

[-VooDoo_Priest-]

und nein, die Kinos bewegen sich nicht bei 85db, da könntest du im Kino nichts verstehen.

Es wird wie beim AVR auf 75 bzw 85db mittlere Lautstärke eingepegelt. Das ist dann der Bereich in dem sich idR die Sprache des Films bewegt.
Auf Referenzlautstärke sind es dann max 105db für die Mainspeaker und 115 für den LFE.

 

[andreasy969]

und nein, die Kinos bewegen sich nicht bei 85db, da könntest du im Kino nichts verstehen.

Es wird wie beim AVR auf 75 bzw 85db mittlere Lautstärke eingepegelt. Das ist dann der Bereich in dem sich idR die Sprache des Films bewegt.
Auf Referenzlautstärke sind es dann max 105db für die Mainspeaker und 115 für den LFE.

Es geht um den Schalldruckpegel am Hörplatz. Und der bewegt sich im Kino bei 85 db und das versteht man sehr gut.

 

[-VooDoo_Priest-]

Auweia - nein. Es verhält sich genau so, wie oben beschrieben. Ggf vielleicht doch mal testen, wie laut 85db wirklich sind. Maximale Lautstärke von 85db im Kino wäre ein Witz sondergleichen.

Reference Level has a well-defined meaning. It is defined by Dolby as 105 dB PEAKS at the listening position for the main channels and 115 dB PEAK for the LFE channel. You calibrate the receiver to achieve that level. The reason you calibrate to 75 dB or 85 dB is because the test tone you use to do the calibration is at either -30 dB (internal receiver tone, DVE calibration disc, THX standard) or at -20 dB (AVIA calibration disc). If eg., you use the receiver's test tone at -30 dB, you would have to calibrate to 75 dB to achieve Dolby Reference Level because 75 + 30 = 105.

 

[andreasy969]

Auweia - nein. Es verhält sich genau so, wie oben beschrieben. Ggf vielleicht doch mal testen, wie laut 85db wirklich sind. Maximale Lautstärke von 85db im Kino wäre ein Witz sondergleichen.

Ja, das solltest Du wohl. Erstbester google Treffer:

https://www.acoustics.org.nz/sites/www.acoustics.org.nz/files/journal/pdfs/Ellerton,_D_NZA2002.pdf

www.acoustics.org.nz

Deine Werte sind wie gesagt peaks. Du kannst Dich sonst beim nächsten Mal ja gerne mit Meßgerät ins Kino setzen.

 

[-VooDoo_Priest-]

Davon schreib ich ja ständig - Peaks ;)

Du hingegen nicht!!!!

EDIT: Ansonsten bewegen wir uns bei Kino (müßte nachsehen!) eher bei max. 85 db.

 

[andreasy969]

Davon schreib ich ja ständig - Peaks ;)

Du hingegen nicht!!!!

EDIT: Ansonsten bewegen wir uns bei Kino (müßte nachsehen!) eher bei max. 85 db.

Doch.

Und ja, nur beim Bass gibt es solche Spitzen prinzipiell.

Das von Dir monierte Zitat (mein EDIT) dahinter war dann mit 'max' etwas ungenau/falsch, OK, aber Dein
> die Kinos bewegen sich nicht bei 85db, da könntest du im Kino nichts verstehen.
Doch. Kino bewegt sich bei 85db. Aber nicht bei Max/Peaks. D'accord.
> Ggf vielleicht doch mal testen, wie laut 85db wirklich sind.

Maximale Lautstärke wie gesagt meinerseits etwas ungenau, aber habe ich ja bassmäßig noch etwas dazu geschrieben. Dein "bei 85 db hört man nichts" und ich solle mal prüfen wie laut das ist, das solltest aber wohl nach wie vor eher Du mal.

Für Deine bereits "nur" 105 db bräuchte ich bei 3 Meter Abstand übrigens 421 Watt. Kannst mir ja mal die Specs Deiner Boxen nennen (hier meine: 88.3 - extra nochmal genau nachgesehen), dann gucken wir, ob Du diese wie Du eingangs meintest schaffst. Ich habe nach wie vor meine Zweifel.

 

[andreasy969]

Und um letztlich aber auch wieder zum Anfang zurück zu kommen. Ich denke, wenn man keine völligen Schrottboxen hat, dann reicht hier jedem auch die Leistung eines 2800 oder noch kleiner. Die Leistung braucht wenn dann der Sub. Und da hat wohl jeder einen aktiven und der Receiver ist Banane.

 

[-VooDoo_Priest-]

Ich bewege mich in meinem Kino bei einem Durchschnittspegel von 75db.
Daher auch die Peaks von 105-110 im Bassbereich.
Hauptlautsprecher wie gesagt bei Peaks von 95 geschätzt.

Den LFE bekomme ich auch bis 23hz linear hin. Danach fällt er um-3db ab, ist denke ich ok ^^
Abklingzeit von unter 300ms, da ich ein DBA aus 12 Subwoofer fahre. (Wobei die Anzahl nicht dazu da ist um laut zu spielen, sondern den Nachhall zu reduzieren - 6 davon löschen den Bass an der Rückseite des Raumes aus.)
Da der Bass so staubtrocken ist und nichts „nachrumpelt“ sind solche Pegel hier auch 0 unangenehm.

Vielleicht reicht das um deine Zweifel aus der Welt zu schaffen.

Edit:
Meine Aussage mit den 85db sind zu leise, bezog sich auch auf deine MAX Angabe.
Wenn ich von einem Peak von 85db ausgehe, sind Dialoge quasi nicht mehr verständlich. (Wenn man nicht gerade von einem neueren Marvel Tonmix ausgeht, die keinerlei Dynamik mehr haben)

 

[andreasy969]

OK. Wir haben hier z.T. dann etwas aneinander vorbei geredet und ich war an der einen Stelle dann kurz etwas zu ungenau/falsch (wenn auch nicht so falsch gemeint wie es da steht). Du warst eingangs mit den 105-110 aber auch ungenau - wir waren ja bei/kamen von der Verstärker- bzw. Receiverleistung.

Wieviel db Deine Woofer schaffen, mußt Du mir dann auch nicht beweisen - um Subs ging es mir nie. Aber 85 db ist laut und man schafft mit Receiver und normalen Boxen sehr schwer 105-110. Daß es je nach Lautsprecher möglich ist, schrieb ich ja auch. Einen AV-Receiver, der das schafft (und ich wiederhole mich: darum ging es ja - mir jedenfalls) braucht m.E. aber niemand im Heimkino und ist ergo (und da schließe ich dann meinen Kreis) Verkäufer-Leistungs-Geblubber.

 

[-VooDoo_Priest-]

Richtig. Wenn man die Lautsprecher bei ~60-100hz trennt, wie es die meisten Räume verlangen, sollten idR mit etwas Glück sogar die 105db erreicht werden können. Den Rest darf dann immer der Sub machen.

 

[andreasy969]

re. 105: Also bei mir ist da rein rechnerisch bei 101 db Schluß bzw. langt es für die 102 schon knapp nicht mehr (Rechner sagt ich bräuchte 211 Watt) und meine Fronts sind jetzt auch wirklich nicht die schechtesten. Ich hatte aber schon mit meinem alten Pioneer mit nur 7x150 Watt immer noch massig Luft nach oben, was die eingestellte Lautstärke betraf, daher hier wirklich keinerlei Bedarf an mehr Leistung/lauter.

Ich denke selbst mein allererster Yamaha RX-V 590 RDS, der hier auch noch rumsteht, würde da leistungsmäßig nach wie vor den Zweck erfüllen (der hatte meine ich 3x75 und 2x20 Watt für die Rears (Dolby Surround) und diese 20 Watt hatte ich heute anfangs auch als ausreichend im Kopf und war dann bei sogar nur 8,4 Watt für 88 db positiv überrascht ).