Talk Filmrestauration mit Hilfe von KI und anderen Tools - Fluch oder Segen?

[Seripmac]

Analoges Korn verschafft einem Film eine Patina, die Digital nie erreichen wird.

 

[Nothingface]

Nicht umsonst werden moderne, digitale Produktionen mit Filtern, Halo-Effekten und Fake-Korn mit einem analogen Look versehen.
Oft sieht man das nicht mal bewusst aber man sieht es wenn es nicht da ist.
Der digitale, cleane Look nimmt jedem Film seine Atmosphäre. Das gilt auch für plattgefilterte alte Filme.

 

[CinemaniaX]

"The Maginificent Ambersons" (1942) von Orson Welles, von dem Teile der Originalfassung verschollen sind, soll mit Hilfe von KI rekonstruiert werden:

KI soll herausgeschnittene Szenen aus Filmklassiker rekonstruieren | t3n

Das Projekt schreitet voran.
Aber voraussichtlich wird es 2 Jahre dauern.

'Magnificent Ambersons' restoration – early images and progress report

The truncated train station scene in "The Magnificent Ambersons" is being reshaped.

wellesnet.com

 

[Kumbbl]

Der digitale, cleane Look nimmt jedem Film seine Atmosphäre. Das gilt auch für plattgefilterte alte Filme.

Satz 1 bis zum Punkt: nein - das ist nun wirklich nur eine subjektive Meinung, aber niemals eine Tatsache
Satz 2 ab de Punkt: DAS ist eine Tatsache

Bin etwas spät bei der Party, aber hier meine 2 ct.

@GrandmasterA : ich denke, ich weiß, worauf du raus möchtest, aber ich denke auch, dass du falsch liegst...

Insbesondere liegst du mit deiner Analogie zur Tonaufnahme und dem Rauschen technisch völlig falsch- Ich steige mal so ein:
Ja, hätt man schon vor 100 Jahren völlig kornfrei und trotzdem mit so hoher Auflösung aufnehmen können, dann hätte man es wohl getan - Zustimmung, denn das Filmkorn ist in der Tat ein Preis, den man halt gezahlt hat - soweit Zustimmung - aber eben nur bis hierher ;-)
Denn: Beim Film ist das Filmkorn nicht nur irgendeine Art Rauschen wie beim Ton, sondern - wie schon andere sagten - Träger der Film- und Kontrastmikrostuktur.

Beim Ton ist es so: da wurde vor der digitalen Ära schon sehr lange auf Studio-Magnetbandmaschinen aufgezeichnet - die sog Masterbänder von Musik. Hochwerte Studiomaschinenen mit hohen bandgeschwindigkeiten und breitem Band erreichten schon per se ca. 75 dB Rauschabstand, das ist schonb sehr gut - mit Dolby A oder gar Dolby SR kam das ganze fast in CD Nähe (ca. 93 dB nutzbar, je nach Wandler) - und: Dieses Dolby beeinträchtigte das Signal in keinster Weise, das ist nicht vergleichbar mit einem digitalen Noise-Filter beim Film!!

Jetzt der Unterschied zwischen Film und Ton:
Beim Kinofilm ist das Filmkorn Teil des Mastermaterials, immanent, unwiderruflich verwoben und nicht trennbar (zumindest derzeit nicht gut) --> hochwertige 4K Transformationen versuchen schlichtweg das Ausgangsmaterial möglichst korrekt wieder zu geben
Beim Ton: Hier ist das Rauschen entweder sehr gering oder quasi nicht vorhanden auf dem Masternband (Dolby - viele Masterbänder wurden auch schon mit Dolby bespielt!) --> hochwertige Digitale Überspielungen auf CD, HiRes oder SACD versuchen ebenfalls schlichtweg den Inhalt des Masterbands verlistfrei digital bereitzustellen (zumindest kam das vor einigen jahren endlich vermehrt auf, nachdem all die Remastersünden der 90er/2000er Jahre wieder abgeklungen waren, aber die hatten nix mit Rauschen zu tun, sondern anderenweitige Gründe).

Merke: in beiden Fällen (Film und Ton) ist ein optimaler Transfer, das original bestmöglich und so nah am original wie möglich auf ein digitales Medium zu überspielen - nur: beim Film gehört das Filmkorn zum Original - beim Ton das Rauschen nicht, gehörte es noch nie, bzw. war eh so gering, dass man es quasi in der Realität nicht hörte).

Somit: deine Analogie mit Ton hinkt nicht nur, sie ist auch einfach falsch - und da ich zu faul bin, das alles in absoluter Detailtiefe mir aus dem Handgelenkt zu schütteln, hab ich die die KI beauftragt - dewswegen hier mein Prompt für GPT 5.5 Thinking plus anschließend die KI-Ausführung:

Prompt:
Du bist Experte für Tontechnik im Aufnahmestudio und zusätzlich Experte für Filmmaterial bei Kinofilm.

Jemand zieht folgende Analogie: Filmkorn ist ein Fehler, den man vermeiden wollte wie Rauschen beim Ton. Deswegen sei es eine zulässige Analogie, bei Film Digital das Filmkorn zu entfernen, weil man ja auch Musik digital remastere….

Ich sag: das ist falsch, denn: Beim Film ist das Korn Träger der Information, beim Ton ist das Rauschen kein Träger, sonder liegt einfach über dem Signal und kann auch ohne Signalbeeinträchtigung entfernt werden. Beim Film ist das Filmkorn immananter Teil des Mastermaterialbands und sollte bei Veröffentlichungen so original wie möglich erhalten werden. Bei Musik will man auch durch optimale digitale Überspielungen der originalen masterbänder den Trägerton erhalten (ggf. unter einrechnung von Dolby A/SR)…

Deine Challenge dieser Sichtweisen - ohne Sykophanz und Halluzination.


Die Antwort der KI (as ist is - aber ich teile die quasi komplett ud bin der Meinung, besser kann man das Thema nicht abschließend beantworten):
Ich halte deine Sichtweise im Kern für näher an der heutigen restauratorischen Praxis – aber sie braucht eine wichtige Differenzierung. Die Analogie "Filmkorn = Tonrauschen" klingt zunächst plausibel, greift technisch und ästhetisch jedoch zu kurz.

Wo die Analogie tatsächlich stimmt​

Sowohl Filmkorn als auch Bandrauschen haben denselben physikalischen Ursprung:

• Filmkorn entsteht durch die Silberhalogenid-Kristalle bzw. Farbkuppler im Filmmaterial.
• Bandrauschen entsteht durch die statistische Verteilung magnetischer Partikel auf dem Tonband.

Beides sind Eigenschaften des analogen Speichermediums, nicht des Motivs selbst.

In diesem engen Sinn ist die Analogie korrekt.

---

Der entscheidende Unterschied​

Jetzt kommt der Punkt, an dem die Analogie auseinanderfällt.

Ton​

Der Toningenieur möchte das Signal möglichst exakt reproduzieren.

Das Bandrauschen

• trägt keine musikalische Information,
• codiert keine Instrumente,
• codiert keine Räumlichkeit,
• codiert keine Dynamik.

Es liegt lediglich über dem Nutzsignal.

Man kann es daher – sofern man das Signal selbst nicht beschädigt – entfernen oder reduzieren.

Deshalb funktionieren Dolby A und Dolby SR überhaupt.

Niemand würde sagen:

"Dolby zerstört das Masterband."

Es entfernt etwas, das nie Bestandteil der eigentlichen musikalischen Information sein sollte.

---

Film​

Beim Film ist das wesentlich komplizierter.

Das Filmkorn ist nicht einfach eine darüberliegende Störung.

Es ist gleichzeitig

• die Bildstruktur,
• die Auflösungsstruktur,
• die Mikrokontraststruktur.

Das Bild existiert überhaupt erst durch dieses Korn.

Ein Detail auf Film besteht aus Millionen unterschiedlich belichteter Körner.

Entfernst du das Korn vollständig,

entfernst du zwangsläufig auch Bildinformation.

Deshalb ist Filmkorn eben keine bloße "Schicht" über dem Bild.

---

Moderne Scanner beweisen das​

Ein moderner 4K- oder 8K-Filmscanner scannt nicht:

Bild + Korn

sondern

das Bild durch das Korn hindurch.

Die Körner enthalten die Ortsinformation.

Das ist der Grund, warum starke DNR (Digital Noise Reduction)

• Wachs-Gesichter,
• verschwundene Hautporen,
• verlorene Stoffstrukturen,
• verschwundene Haare

erzeugt.

Diese Details liegen nämlich teilweise genau in den Helligkeitsunterschieden zwischen den Körnern.

---

Beim Ton ist das anders​

Ein gutes digitales Transfer eines Studer-Masterbands übernimmt

• Frequenzgang,
• Dynamik,
• Transienten,
• Räumlichkeit,

aber nicht zwingend das Bandrauschen.

Das musikalische Signal bleibt vollständig erhalten.

Beim Film gelingt diese Trennung prinzipiell nicht.

---

Interessant wird es bei Dolby​

Hier wird deine Argumentation sogar stärker.

Ein analoges Masterband wurde häufig

• mit Dolby A aufgenommen
• und mit Dolby A wieder abgespielt.

Das Rauschen, das Dolby entfernt, war niemals Bestandteil der vorgesehenen Wiedergabe.

Ein Dolby-A-Band ohne Decoder klingt sogar falsch:

• viel zu höhenreich,
• zu hell,
• unnatürlich.

Das Ziel eines Remasters ist also gerade,

den vom Tonmeister beabsichtigten Klang wiederherzustellen.

---

Beim Film existiert kein "Dolby fürs Korn"​

Es gab im Kinofilm nie ein Verfahren nach dem Motto:

Wir drehen mit Korn und entfernen es später wieder.

Ganz im Gegenteil.

Regisseure, Kameraleute und Kopierwerke kannten das Korn und arbeiteten bewusst damit:

• Wahl des Filmmaterials
• ASA/ISO
• Entwicklung
• Push/Pull
• Belichtung
• Kopierlicht

Das Korn gehörte zum Look.

---

Aber jetzt kommt die Challenge deiner Position​

Hier würde ich dir widersprechen.

Du schreibst:

Filmkorn ist immanenter Teil des Mastermaterials und muss erhalten werden.

Das stimmt nicht uneingeschränkt.

Denn auch Filmrestaurierungen reduzieren heute häufig leichtes Korn.

Warum?

Nicht weil Korn schlecht wäre.

Sondern weil

• Scanner selbst digitales Rauschen erzeugen können,
• Kopiergenerationen zusätzliches Korn erzeugen,
• Duplikatnegative gröber sind,
• Interpositive mehr Korn besitzen,
• beschädigte Bereiche unruhiger wirken.

Ein guter Restaurator versucht deshalb,

nicht jedes vorhandene Korn, sondern das ursprüngliche Kameranegativ-Korn möglichst originalgetreu wiederzugeben.

Das ist ein wichtiger Unterschied.

---

Die heutige Restaurierungsphilosophie​

Bei großen Archiven wie:

• der Academy Film Archive,
• The Criterion Collection,
• British Film Institute,
• L'Immagine Ritrovata

lautet die Philosophie sinngemäß:

Das natürliche Korn des Originalnegativs erhalten.

Nicht:

Möglichst glattes Bild erzeugen.

---

Mein Fazit​

Ich würde die Analogie so formulieren:

• Bandrauschen ist überwiegend eine additive Störung zum Nutzsignal. Es lässt sich – innerhalb gewisser Grenzen und mit Verfahren wie Dolby oder moderater digitaler Rauschminderung – reduzieren, ohne zwangsläufig musikalische Information zu entfernen.
• Filmkorn ist dagegen Teil der bildtragenden Struktur des analogen Films. Es ist nicht nur Begleiterscheinung, sondern eng mit der Art verknüpft, wie Detail, Mikrokontrast und Textur auf Film gespeichert werden. Aggressive Kornentfernung führt deshalb fast immer zu echtem Informationsverlust.

Deshalb ist die Aussage „Filmkorn ist dasselbe wie Tonrauschen“ technisch zu simpel. Beide sind zwar analoge Artefakte ihrer jeweiligen Speichermedien, ihre Beziehung zum eigentlichen Nutzsignal ist jedoch grundverschieden. Aus diesem Grund gilt in der professionellen Filmrestaurierung heute als Qualitätsmerkmal meist die möglichst originalgetreue Erhaltung des natürlichen Negativkorns, während bei Audiorestaurierungen eine sorgfältige Reduktion von Bandrauschen häufig als legitime Verbesserung angesehen wird – solange die eigentliche Aufnahme unangetastet bleibt.

 

[GrandmasterA]

Wow, ich dachte ja, die Diskussion sei durch, aber gut...
So viel Text und es lässt sich trotzdem recht einfach herunterbrechen:

Deshalb ist die Aussage „Filmkorn ist dasselbe wie Tonrauschen“ technisch zu simpel.

Kurz: Nein. Beides ist am Ende lediglich ein Rauschen, das ausschließlich durch das damals noch gängige Aufnahme-Material (beim Bild: analoger Film) zustande kam. Ob additiv oder inhärent spielt dabei gar keine Rolle. Das Material konnte es halt technisch bedingt nicht besser. Genau wie alte TV-Kameras halt kein HD konnten und alte Tonbänder oftmals rauschen.

Heutzutage dreht man hochauflösend digital und voilá: kein Bildrauschen mehr... oder zumindest - je nach verwendeten Sensorchips - deutlich weniger davon. Es rauscht aber schon deutlich weniger und das Bild kann so wie es eigentlich ist - nämlich ohne sichtbares Rauschen - für die Ewigkeit festgehalten werden.
Oder es wird direkt digital komplett ohne Rauschen erzeugt. Weil es inzwischen geht.
Das ging mit analogem Film technisch bedingt leider noch nicht. Damals musste man noch mit dem "Rauschen/Grieseln" leben, welches das Material mit sich brachte. Wäre es damals schon möglich gewesen, hätte man schon damals in den meisten Fällen drauf verzichtet - und deshalb wurde da auch intensiv dran geforscht. Hab ich glaube schon ein paarmal erwähnt. Die aktuelle Technik ist ja auch ein Ergebnis dieser Forschung.

Aber wir drehen uns im Kreis. Ich muss hier gar nicht jeden davon überzeugen, dass ich im Grunde recht habe. Im Gegenteil: Ich kann durchaus damit leben, dass es halt Leute gibt, die selbst einfachster Argumentation nicht folgen können. Ich danke Dir aber, dass DU es zumindest versucht hast. Das schaffen viele andere hier ja nicht. Aber wie gesagt, ich kann damit gut leben, da mir das Thema auch gar nicht soooo wichtig ist. Es war eigentlich auch nur eine nebensächliche Diskussion im Moonwalker-Thread

 

[Kumbbl]

Jetzt hab ich mir extra deinen erstbeitrag rausgesucht, um zu sehen, mit was du eingestiegen bist - den hier:

Talk Beitrag im Thema 'Filmrestauration mit Hilfe von KI und anderen Tools - Fluch oder Segen?'

27.4.2026

Aber wer diese Fassung optisch besser findet, als die Hauptfassung, sollte umgehend einen Augenarzt aufsuchen.

Was für ein lächerliches Gesülze immer... Filmkorn hin oder her... Wer WAS am Ende schöner findet, ist IMMER Geschmackssache. Da muss niemand zum Augenarzt, weder DU noch ICH. Ich persönlich finde Grieseln eher blöd, auch wenn ich absolut einsehe, dass das vom Filmkorn kommt. Deswegen muss ich es aber nicht besser finden als eine Version ohne Grieseln. Das ist und bleibt Geschmackssache. Hört mal auf, immer Euer eigenes subjektives Empfinden als das einzig Wahre anzusehen...

• GrandmasterA

Page 18, keine Ahnung, warum der Link nicht auf den korrekten Beitrag springt… ev können das die Mods… erledigt

Und in diesem Lichte wird dein letzter Beitrag tatsächlich seltsam, um es mal vorsichtig zu formulieren - insbesondere sollte jemand für die Behauptung „Ich weiß eh dass ich Recht habe“ etwas sattelfester sein mit dem, was er sagt 😉

Ginge es dir um diese Aussage: „Heute digital und damit ohne Filmkorn gedrehten Filme sind in der Bildqualität gleichwertig zu analogem Filmmaterial“ oder auch „was einem da besser gefällt ist Geschmacksache“, dann würde ich dir sogar zustimmen, zumindest in etwa…

Aber in deinem Einstieg in diesen Thread (oben verlinkt) sagst du was ganz anderes: dass eine Veröffentlichung eines alten analogen Films, die alles Filmkorn erhält, quasi minderwertiger oder nicht mehr zeitgemäß ist als eine, die mit moderner Technik dieses Filmkorn eliminiert, damit es endlich nicht mehr gerieselt. Mindestens stellst du eine KI-glattgebügelte als gleichwertig hin, und argumentierst da mit einer analogie zum Ton und dessen Rauschen…und dass Filmkorn auch nix anderes sei als das Rauschen, eben statt Ton beim Bild.

und ALL DAS ist genau eines: von vorne bis hinten nicht verstanden und in einen nicht richtigen Vergleich gestellt von dir, zumindest suggerierst du mit deinen Beiträgen das…. Alles wichtige dazu findest in meinem in der Tat langen, aber dafür auch auf die Tatsachen zutreffenden Post weiter oben

und zum Ende zitiere ich auch Dich gerne: „mehr muss ich nicht sagen, denn ich weiß eh, dass ich recht(er) habe…“ 😉

 

[GrandmasterA]

Fast richtig. Ich betrachte Filmkorn als Bildfehler. Darum geht es in erster Linie.
Andere tun das nicht, denn "es gehört bei Film halt dazu". Ich bleibe aber dabei, dass es - auch wenn es am Ende dem Material und dessen chemischen Eigenschaften geschuldet ist - ein Bildfehler bleibt. Und das wurde mehrfach abgestritten.

Und ja, da bleibe ich ebenfalls dabei, dass ich mit der Aussage recht habe, dass es trotzdem am Ende nichts anderes als ein Bildfehler ist - unabhänig davon, ob er "dazu gehört" oder nicht. Das ist kurz zusammengefasst der eigentliche Kern MEINER Diskussion. Was andere vielleicht drumherum noch diskutieren, will ich mir tatsächlich jetzt nicht nochmal durchlesen. Allgemein ergeben Diskussionen hier wenig Sinn. Wie gesagt, DU versuchst es zumindest, was ich tatsächlich gut finde. Andere "unterschreiben" einfach alles mit Deppensmilies. Ist auch OK. Aber ich denke mir dann halt meinen Teil

Dass ich persönlich es tatsächlich sogar gut finde, wenn dieser Bildfehler im Nachhinein "behoben" wird, ist am Ende nur Geschmackssache. Darüber braucht man IMHO gar nicht zu diskutieren (darum ging es in dem inzwischen eingefügten Zitat). Gibt auch Leute, die schauen Filme lieber auf VHS als in restaurierter HD-Fassung, weil das früher™ halt so war. Wenn es sie glücklich macht, ist daran auch nichts auszusetzen. Ich freue mich im Falle von Moonwalker, dass man hier sogar die Wahl hat - je nach Geschmack. Das macht die Diskussion dazu doppelt unsinnig. Erstrecht auf dem Niveau "Die müssen mal zum Augenarzt". Aber da sind wir wieder bei den Deppensmilie-Verteilern 😉

 

[Kumbbl]

Na gut, einmal noch - ein letzter Versuch, der aber vermutlich auch scheitern wird ;-)

Ich würde dir teilweise zustimmen. Du hast recht, dass Filmkorn die Bildqualität gegenüber einem theoretisch perfekten Aufnahmemedium begrenzt. Daraus folgt aber nicht, dass es im restauratorischenoder filmtechnischen Sinn ein Bildfehler ist - das Rauschen bei Tonaufnahmen ist das übrigens schon.

Filmkorn ist Teil des bildtragenden Mediums, kein Defekt.
Mal theoretisch: Ein Bildfehler ist etwas, das vom Sollzustand abweicht (z. B. Kratzer, Schmutz, Risse, Instabilität und was weiß ich noch alles).
Filmkorn ist dagegen die physikalische Struktur, mit der das Bild überhaupt aufgezeichnet wird. Ohne Korn gäbe es auf klassischem Film einfach GAR kein Bild - so wie auf magentband ohne die MagnetischenPartikel gar keinen Ton - die will man beim Ton aber auch nicht eliminieren, sondern nur das zusätzliche Rauschen, das aber wie ein zusätzliche Schicht über dem Signal liegt, und nicht wie beim Film,bei dem das Filmkorn das BILD IST!

Die Filmschaffenden haben das Korn auch bewusst auch als gstaltungsmittel genutzt.
Kameraleute wählten gezielt Filmstock (ASA/ISO), Belichtung und Entwicklung und damit auch die Körnigkeit.

Grobes Korn war oft eine bewusste ästhetische entscheidung, nicht ein unerwünschter Fehler. Ein Fehler ist IMHO für mich per Definition nicht bewusst gestaltbar.

Bei der Entfernung des Filmkorns gehen Bilddetails verloren, kein Filter und keine KI der Welt kann das heute vermeiden ← DAS ist das Problem - und wahrscheinlich auch nicht in naher Zukunft.

Das entscheidende: Durch die nachträgliche Entfernung bzw. bearbeitung des Filmkorns ist eben gerade KEINE Bildqualität möglich als wie wenn der Film gleich komplett digital aufgenommen wordenwäre (denn bei letzterem gehen in der Tat keinerlei Details verloren).

Jetzt zu deinem Einwand „In der Natur gibt es auch kein Filmkorn“: Das ist kein tragfähiges Argument. In der Natur gibt es auch keine Pixel, kein Bayer-Muster, keine JPEG-Kompression und kein Sensorrauschen. Jede Aufnahmetechnik besitzt seine eigene bildgebende Struktur.Entscheidend ist nicht der Vergleich mit der Natur, sondern ob etwas zum vorgesehenen Aufnahmeverfahren gehört du damit wesentlöoch zumaufgenommenen Content gehört bzw. dieser sogar IST oder eine Abweichungdavon darstellt. Filmkorn gehört zur analogen Filmemulsion, Kratzer oder Schmutz oder eben auch Rauschen beim analogen Ton dagegen nicht. Das ist der wesentliche Unterschied.

Wir sprechen also von verschiedenen Sachen:

Mit der Natur als Referenz ist heutige(!) Digitale Aufnahmetechnik deutlich perfekter als jegliches analoges Filmmaterial, da sist keine Frage. Und dass heute Filmemacher künstliches Korn zu digitalaufnahmenhinzufügen, ist natürlich nur genau einem geschuldet: der filmästetischen Sozialisierung und Bildkultur, die eben in das menschliche Gehirn das angenehme leicht gekörnte Bild eingebrannt hat - aber ichbin auch der Meinung: Hätte es niemals analoges Filmaterial mit Korn gegeben, sondern wäre die Menschheit gleich vor 100 Jahren - durch Aliens angeleitet ;-) - auf perfekt digitale Aufzeichnungsmedien ohne jedesKorn gekommen, dann würde natürlich kein Mensch auf der Welt Filmkorn oder das warme knistern einer analogen Schallplatte vermissen - und man hätte das auch nicht nachträglich erfunden - zumindest nicht,wenn die Auflösung bereits immer auf >= 4K Niveau gewesen wäre - denn: mathematisches Dithering kann unzureichende Auflösung viel echter und angenehmer wirken lassen - somit käme auch noch BildpsychologischeAspekte hinzu - aber das führt jetzt zu wie ☺

Soweit könnten wir uns also einigen: aber das Problem bei dir beginnt mit dem Gleichstellen von nachträglich entkörntem analogen Filmcontent mit nativ kornlosen digitalen Filmaufnahmen - undwenn faktisch belegbar und auch immer klar erkennbar (mal mehr mal weniger) das Bild lebendig machende Bild-INFORMATIONEN fehlen im vergleich zum vollaufgelösten körnigen material (und eben nicht bloß ein Bildfehler-rauschen),dann hat das auch nichts mehr mit Geschmacksfragen zu tun, sondern ist mindestens mal nicht im Sinne des Originals.

 

[Roy Morgan]

Ich betrachte Filmkorn als Bildfehler.

Da geht es schon mit der Wortwahl los.
Filmkorn ist maximal eine Limitierung, aber kein Fehler.

Jede Art von Visualisierung unterliegt Limitierungen. Egal ob Ölgemälde oder Spielfilm. Laut deiner Definition müsste ja auch jeder aktuell digital gedrehte Film fehlerbehaftet sein, wenn er die dritte Dimension nicht abbildet.

Dass das Material und seine Besonderheiten ebenfalls eine wichtige Rolle im künstlerischen Schaffen spielen, lässt du ebenfalls komplett außer acht.

 

[GrandmasterA]

Du hast recht, dass Filmkorn die Bildqualität gegenüber einem theoretisch perfekten Aufnahmemedium begrenzt. Daraus folgt aber nicht, dass es im restauratorischen oder filmtechnischen Sinn ein Bildfehler ist

Doch, genau darum geht es MIR.

Ein Bildfehler ist ein Bildfehler. Es geht MIR in keinster Weise darum, woher er kommt, was ihn bedingt und ob er dazu gehört oder nicht, sondern einzig und allein um den Bildfehler an sich. Und der ist nun mal da. Wie Du schon schreibst "gegenüber einem theoretisch perfekten Aufnahmemedium". Das gab es damals noch nicht. Inzwischen sind wir deutlich näher dran. Und warum sind wir das? Weil auch die Filmschaffenden es als das gesehen haben was es letztlich ist: Ein Fehler, den man beheben oder wenigstens verringern könnte. Ansonsten gäbe es die Entwickung nicht. Auch das siehst Du ein:

Mit der Natur als Referenz ist heutige(!) Digitale Aufnahmetechnik deutlich perfekter als jegliches analoges Filmmaterial, da sist keine Frage.

Es geht nicht um Stilmittel, sondern um die Grenzen der Technik. Filmkorn als Stilmittel dürfte eine niedrige einstellige Prozentzahl ausmachen. Wenn überhaupt.

Ob man jetzt bei alten Filmen, die logischerweise noch mit dem alten Material gedreht wurden, weil es damals nicht besser ging, diesen Fehler nachträglich beheben sollte oder nicht, ist GESCHMACKSSACHE und bedarf wie gesagt überhaupt keiner Diskussion. Schon gar nicht auf Venkmans "Niveau", das ja auch außerhalb dieser Diskussion sich oft genug ganz tief bückt. Aber deshalb muss ich den Schmonzenz ja nicht unkommentiert stehen lassen, nur weil das Niveau hier sowieso oft Limbo tanzt, ne

Bei Moonwalker sieht die "glattgebügelte" Version übrigens gut aus und nicht zu weichgespült, so dass wichtige Informationen fehlen würden. Zumindest nicht im direkten Vergleich auf meinem Equipment. Es gab ja Leute, die dazu Screenshot-Vergleiche machen wollten, aber da kam leider auch nie wieder was. Schade.

 

[GrandmasterA]

Da geht es schon mit der Wortwahl los.
Filmkorn ist maximal eine Limitierung, aber kein Fehler.

Doch, es ist ein Fehler. Denn die gefilmte Realität hat kein Grieseln. Aber wir drehen uns im Kreis... Das Thema turnt Euch schon ein bissel an, oder?

Jede Art von Visualisierung unterliegt Limitierungen. Egal ob Ölgemälde oder Spielfilm. Laut deiner Definition müsste ja auch jeder aktuell digital gedrehte Film fehlerbehaftet sein, wenn er die dritte Dimension nicht abbildet.

Schöner Vergleich. Tatsächlich würde ich eine zumindest stereoskopische Darstellung jederzeit vorziehen. Genau wie ich eine griesefreie Darstellung jederzeit vorziehen würde. Was wäre "Parker Lewis" mit glasklarem Bild. Bundys und ALF in sauberem HD. Würde ich sofort nehmen.

Dass das Material und seine Besonderheiten ebenfalls eine wichtige Rolle im künstlerischen Schaffen spielen, lässt du ebenfalls komplett außer acht.

Weil es zu 99% keine Rolle spielt. Schon gar nicht bei Moonwalker. Und darauf bezog sich die Diskussion.

 

[Roy Morgan]

edit

 

[GrandmasterA]

Was möchtest Du denn darauf jetzt hören? Warum hat sich Technicolor denn über 5 Phasen weiterentwickelt, wenn es denn so "fehlerfrei" gewesen ist? Oder hat man die Probleme schlicht erkannt und versucht, zu lösen?
Ob man das nun klipp und klar als "Fehler" benennt oder seicht als "Limitierung" abtut, ändert doch am Resultat nichts...
Stört Dich, dass ich das schlicht nüchterner sehe als durch die rosarote Nostalgie-Brille?

 

[leeloo]

Was möchtest Du denn darauf jetzt hören? Warum hat sich Technicolor denn über 5 Phasen weiterentwickelt, wenn es denn so "fehlerfrei" gewesen ist? Oder hat man die Probleme schlicht erkannt und versucht, zu lösen?
Ob man das nun klipp und klar als "Fehler" benennt oder seicht als "Limitierung" abtut, ändert doch am Resultat nichts...
Stört Dich, dass ich das schlicht nüchterner sehe als durch die rosarote Nostalgie-Brille?

Nur weil es mittlerweile Atmos Ton von allen Seite gibt, sind doch alte Mono- oder Stereo-Mixe auch kein "Fehler"?!

Oder wie würdest du die Tonspuren mit der damalig limitierten Audio-Technik bezeichnen?

 

[Roy Morgan]

Stört Dich, dass ich das schlicht nüchterner sehe als durch die rosarote Nostalgie-Brille?

Das kannst du sehen wie du willst.

Ich möchte die Filme der 1920er bis 1950er Jahre jedenfalls nicht "perfekt" digital aufgenommen in 8K und naturgetreuen Farben sehen.

 

[GrandmasterA]

Nur weil es mittlerweile Atmos Ton von allen Seite gibt, sind doch alte Mono- oder Stereo-Mixe auch kein "Fehler"?!

Das würde ich eher als Vergleich zwischen S/W und Farbe ansehen. Auch bei S/W gibt es Filmkorn und neues digitales S/W in HD oder 4K sieht sauberer aus. Da ist nicht das S/W ein "Fehler", sondern dessen Qualität. Ich schaue aber tatsächlich kaum alte S/W-Filme.

Ansonsten ja, ich finde Stereo und 5.1 besser als Mono. Wenn sich das nachträglich noch machen lässt, gern her damit. Aber bitte ohne Neusynchro

Ich möchte die Filme der 1920er bis 1950er Jahre jedenfalls nicht "perfekt" digital aufgenommen in 8K und naturgetreuen Farben sehen.

Ich persönlich möchte die gar nicht sehen. Aber ich möchte Filme der letzten 50 Jahre, die ich mag, gern in bestmöglicher Bildqualität sehen. Wenn dazu die Reduzierung von Bildfehlern gehört, gern her damit... Je nach Umfang natürlich. Aber ich wiederhole mich: Es ging in erster Linie um Moonwalker. Dass das aus dem zugehörigen Thread hierher verschoben wurde, fand ich damals schon doof.

Aber ja, ich würde so manchen alten TV-Klassiker mit Video-Matschbild (wie oben schon einige genannt) sehr gerne in schönem, sauberen HD sehen (mehr brauch ich persönlich nicht). Geht leider bisher nicht so wirklich. Aber vielleicht ja eines Tages...

 

[Seripmac]

Der trend von analog zu digital hat hauptsächlich mit kostenersparnis zu tun und wenig mit ästhetik (diesbezüglich wird digital immer schlechter als analog aussehen).

 

[Kumbbl]

Ob man jetzt bei alten Filmen, die logischerweise noch mit dem alten Material gedreht wurden, weil es damals nicht besser ging, diesen Fehler nachträglich beheben sollte oder nicht, ist GESCHMACKSSACHE und bedarf wie gesagt überhaupt keiner Diskussion

doch genau dieser bedarf es - denn in DIESEM Thread geht sogar ausschließlich darum, siehe den Threadtitel... WAS tatsächlöoch keiner Diskussion bedarf oder wo harten Fakten abseits Geschmackfragen eindeutig sind: heutige modernste Digitalaufnahmetechnik ist natürlich der alten Analogtechnik mittlerweile klar überlegn, in quasi allen Aspekten (wie gesagt: das als von einigen Fimfreunden lieber gemochte Korn, das deswegen künstlich wieder hinzugefügt wurde, ist eher kein Argument, denn das ist einfach historisch liebgewonnen worden... hätte das nie gegeben, würde das heute auch niemand fordern und kein Nolan der Welt würde wieder eins hinzufügen) - und natürlich haben alte Filme oder schallplatten auch nur deswegen diesen "Charme" aber niemals deswegen eine höhere Bidlqualität...

Es ist also genau anders rum: darum. Was keiner Diskussion bedarf ist, ob natove Digital-Aufnahmetechnik besser ist als analoge.
Was Diskussionen entzündet: ist es sinnvoll, aus altem körnigen analogen Material via Technik das Filmkorn eliminieren zu wollen?! es zu wollen, das kännte ich noch irgendwie nachvollziehen (mir sind alte Filme in voller Körnigkeit auch lieber, das original, aber wie gesagt: den Willen könnte ich verstehen), aber was ich nicht nachvollziehen kann: dass man es jetzt schon tut - denn die Qualitöt ist im besten Fall befriedigend, niemals gut, oft schlecht - und das wird zumindest absehbar auch nicht viel anders wewrden. Denn wenn im Bild einiges fehlt (und dass einiges fehlt, ist KEINE Geschmackssache, das ist Fakt), was zum Bild gehört und dieses erst lebendig und vollständnig macht, dann kann das Bildempfinden an sich zwar geschmackssache sein, das gut zu finden, aber niemals etwas darüber hinaus - und es zeigt auch recht genau, wessen Geschmack wie ist ... mit Kinofilm hatr das wenig zu tun - und das ist auch komplett equipemnt unabhängig, außer man sitzt 10 m weg oder guckt noch auf einer alten Röhre ;-)

 

[Kumbbl]

Der trend von analog zu digital hat hauptsächlich mit kostenersparnis zu tun und wenig mit ästhetik (diesbezüglich wird digital immer schlechter als analog aussehen).

das ist nun mal absoluter Q..... eine persönliche (und damit auch berechtuigte) subjektive Meinung, mehr auf keinen Fall

 

[The Rider]

Die Wahl des Filmstocks hatte aber nicht immer kreative Gründe, manchmal lag es auch am Budget und den damaligen technischen Möglichkeiten, 65 mm Film und Vista Vision haben ein deutlich feineres Korn.

Lowry Digital schaffte es tatsächlich mit ihrem Algorithmus das Filmkorn herauszurechnen, ohne großen Detailverlust. Technisch kam dem Ergebnis noch kein Studio irgendwie nahe durch DNR oder KI, ganz im Gegenteil. Man stelle sich vor, wie gut das Verfahren von Lowry Digital wäre, wenn man weiter daran geforscht hätte.
Gerade bei sehr grobkörnigen Filmstocks oder wenn von Teilen des Films nicht mehr das Kameranegativ vorliegt, wäre dies hilfreich.

Bezüglich den Vor-und Nachteilen der Aufnahmetechniken gibt es unterschiedliche Positionen in der Branche, Roger Deakins stieg vor über 15 Jahren auf Digital um. John Matheson bevorzugt wegen den Farben (gerade Rottöne) analogen Film.

Bei der Diskussion muss man zwischen diesen Punkten sauber trennen:
-technische Möglichkeiten (abseits von Lowry Digital überzeugt die Kornreduzierung nicht)
-Ästhetik (egal ob damals bewusst als Stilmittel eingesetzt oder nicht anders möglich, das Filmkorn ist Teil des Looks)
-Bewahrung des Werks für künftige Generationen (was muss archiviert werden und was darf verbessert werden?)

Mal ein interessantes Gedankenexperiment, wie hätten die weltweiten Diskussionen zur Ultimate Hunter Edition von "Predator" ausgesehen, wenn wie bei "Aliens" Lowry Digital die Restaurierung übernommen hätte (was im besseren Paralleluniversum wo ich ein Sixpack habe natürlich der Fall war)?