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Sammelthread Der Tonspur-Qualitätsvergleichsthread
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RoboCop
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Wenn Du die Auro-Tonspur besser findest, weil sich der Mix besser anhört, ist das natürlich nachzuvollziehen. Ich habe da keinen Vergleich angestellt, ob sie unterschiedlich klingen, und ob einer die Nase vorne hat.
Bei den deutschen Spuren bliebe die Frage, ob Du DTS und DD jemals direkt verglichen hast. Der Lossless-Codec ist nämlich nicht zwangsläufig ein Indikator für besseren Klang. Die Ursprungsquelle für beide Spuren ist die gleiche. Es werden keine unterschiedlichen Mischungen für Dolby Digital und DTS erstellt.
Bei den deutschen Spuren bliebe die Frage, ob Du DTS und DD jemals direkt verglichen hast. Der Lossless-Codec ist nämlich nicht zwangsläufig ein Indikator für besseren Klang. Die Ursprungsquelle für beide Spuren ist die gleiche. Es werden keine unterschiedlichen Mischungen für Dolby Digital und DTS erstellt.
RoboCop
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Nein, das habe ich nur der Vollständigkeit halber dazu geschrieben. Schaue grundsätzlich Synchro…
Nein, ich kaufe mir nicht die UHD nur für den Vergleich. Mir ist bewusst, dass es auch Dolby Digital und dts Spuren gibt, die hervorragend klingen; Le Mans 66 wäre so ein Beispiel…
Ebenfalls habe ich gelernt, dass Lossless nicht in jedem Fall für Qualität steht. Dennoch stellt sich die Frage, warum die deutsche Tonspur oft so stiefmütterlich behandelt wird. Auf meiner Anlage höre ich sehr wohl einen Unterschied zwischen Dolby Digital und DTS-HD Master Audio…
Das demonstriere ich Gästen gerne an diesem Beispiel:
LIFE (2017)
BD → DTS-HD Master Audio 5.1
UHD → Dolby Digital 5.1
Bei der UHD ist auch die BD dabei…
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Genau das meinte ich…
Deutsch 5.1 auf der UHD klingt genauso gut wie auf der BD. Im blindtest würdest du da sehr sehr wahrscheinlich keinen Unterschied erkennen … das kann ich aus eigener Erfahrung sagen …
Und die Atmos der UHD klingt hervorragend und - das behaupte ich jetzt ganz frech - sicher auch nicht schlechter als die Auro 3D (due ich als Auro 3D allerdings nicht kenne), ein Format übrigens, das keinerlei Relevanz mehr hat und auch nie mehr bekommen wird - und damit eigentlich keine Berechtigung mehr - das braucht schlichtweg niemand …
Genau das sind die Beispiele , die mit schlechter KLINGEN IMHO nix zu tun haben …
plus: Es gibt schlichtweg technische Gründe, warum auf der UHD von Passangers (und auch Life) Deutsch nicht mehr in DTS-HD sondern in Dilby Digital drauf ist
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RoboCop
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Dass Auro 3D keine Relevanz hat: Ja
Aber dass DU findest, dieses Surroundformat brauche niemand: Ganz alleine DEINE Meinung!
Die da wären...?
Denn Speicherplatz kann es ja kaum sein, wenn auf der BD schon Auro 3D und DTS-HD Master Audio Platz hatte...
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ah, da ist jem,and auf Krawall gebürstet 
Zu Auro-3D:
nein, das ist nicht meine Meinung, das ist schlichtweg ein Fakt ... bestätigt durch die quasi 0%-Reichweite mittlerweile auf Heimkinomedien - im Kinobereich sowieso null.
Auro 3D hätte paar theoretische Vorteile, aber der einzige richtige Goodie ist eigentlich der Auto-Upmixer, aber dazu brauht es kein eigenes Format.
Aber: Atmos skaliert einfach viel besser mit unterschiedlichsten Lautsprecher Setups... Ein Hubschrauber kann beispeilsweise als objekt mit Position und Bewegung gespeichert werden. Ein Kino mit >=40 LS, ein 7.1.4-HK saogar eine Soundbar rendern dasselbe Objekt jeweils auf ihr eigenes Layout.
Bei klassischem Auro lautet die Denkweise eher Hubschrauber --> Front Height links/rechts --> Surround Height, bei Atmos Hubschrauber befindet sich gerade an Koordinate XYZ - und das ist für moderne Kinosounds schlicht viel flexibler.
In Summe: wie so manche Formate in der Geschichte ist Auro-3D schlichtweg eine Totgeburt und braucht heute niemand mehr - und das ist keine persönliche Meinung, sondern wird schlichtweg vom markt genauso als Fakt transportiert.
So, zu den technischen Zwängen einer UHD:
das problem ist nicht der Speicherplatz, zumindest wenn man davon ausgeht, dass man auch für einen klassischen 2h Film ne 100GB Scheibe nimmt - da könnte man in der Tat mehrere HD-Tonformate drauf packen. Aber darum geht es nicht.
Das Problem ist die UHD-Spezifikation und die damit limitierte maximale Bitrate, die der gemultiplexte Datenstrom maximal aufweisen darf, um Standard-Konform zu sein.
Der wichtigste Punkt ist die Multiplexrate. Auf nerUHD liegen Video, alle Tonspuren, Untertitel etc. ja nicht unabhängig voneinander, sondern werden zu einem gemeinsamen transportstream gemultiplext - es geht also immer EIN Datenstrom mit allen Tnspuren/Video an den Player zur Wiedergabe! Drum zählt nicht nur die vom Zuschauer ausgewöhlte tonspur, sondern jede auf der Disc enthaltene Tonspur zahlen auf die momentane Gesamtdatenrate ein <-- und diese Darf eben bestimmte Werte nicht überschreiten.
Bei nerUHD liegt die maximale Transportstreamrate im HTR-Bereich bei ca. 127 Mbit/s, im inneren LTR-Bereich sogar noch niedriger, ca. 107 (dazu unten gleich mehr). Wenn das HEVC-Bild beispielsweise gerade bei einem Peak (ne Explosion mit starker Bewegung zB) 90–100 Mbit/s benötigt (und das ist NICHT ungewähnlich für Peaks!!), wird halt das verbleibende Datenraten-"budget" für Kram wie Tonspuren, Untertitel entsprechend knapp. Drei zusätzliche DD-5.1-Spuren benötigen zusammen höchstens 1,92 Mbit/s; drei zusätzliche Lossless-Spuren können ein Vielfaches davon beanspruchen, s.u. mei Beispiel.
Jetztkommt ein zweites Problem: Lossless-Audio ist VBR. TrueHD und DTS-HD MA haben keine konstante Datenrate. Der Authorer muss daher sicherstellen, dass Videopeak + Peaks sämtlicher Audiostreams + weitere Daten zu keinem Zeitpunkt die im Standard zulässige Multiplexrate überschreiten. Atmos ist mit guten 18 Mbit/s als Maximalpeak spezifiziert, DTS-HD sogar mit 24 MBit/s!! Mehrere Lossless-Spuren erschweren diese Peak-Koordination geradezu brutal. DD 5.1 macht das mit maximal 640 kbit/s pro Spur trivial.
Bleiben wir bei einer Explosion, bei der viel Lärm und viel Bewegung über alle Kanäle los ist, kann also auch bei Audio gleichzeitig zum Videopeak der Audiopeak auftreten - und denkt dran, eine DTS-HD spur kann im Peak 24 Mbit/s haben.
Die Passengers UHD hat neben dem O-Ton noch massig weitere Sprachen drauf, franz, deutsch, ital, polnisch etc. etc.. alle als DTS-HD ist faktisch komplett unmöglich, auch bei einer 100er Scheibe - denn bleiben wir unserem Beispiel: erreichen zB 3 DTS-HD spuren gleichzeitig einen Peak von ca 24 Mbit, wären wir also schon bei 72 MBit nur für die 3 HD-Spuren, da bleibt für das Video nur noch 127-72 = 55 MBit/s - das wäre geradezu lachhaft wenig..... sie könnten jetzt schon noch vielleicht EINE Synchrospue als HD aufspielen, aber welche sollen sie dann bei einer Weltdisc nehmen? irgendjemand regt sich dann immer auf, entweder der Deutsche oder der Franzose oder der Italiener oder oder oder
es wird noch komplizierter: jetzt spielt die physische Disc-Struktur noch in das Ganze rein. Bei UHD gibt es LTR- und HTR-Bereiche mit unterschiedlichen zulässigen Transferraten. LTR = Low transfer rate, HTR eben high... Der Hintergrund ist die variable lineare Lesegeschwindigkeit auf den UHD-Scheiben. ist ja klar: außen auf einer scheibe ist wegen dem größeren weg bei gleicher Drehgeschwindigkeit viel mehr Datenrate möglich als innen auf einer Scheibe. Der Player muss das ausgleichen, aber ganz innen auf einer Scheibe müßte der Player schneller drehen, als physisch gesund für die Mechanik wäre, um die 127 zu erreichen. Die UHDSpezifikation definiert dafür unterschiedliche Transfer-Rate-Zonen, um das problem planbar zu machen für das Authoring.
Das authoring muss also nicht nur die Gesamtkapazitöt, sondern auch die physische Datenplatzierung, Layer und Transfergrenzen berücksichtigen. Je geringer jetzt die Audio-Bitrate, desto größer der Spielraum bei dieser Optimierung. der LTR bereich ist zwar nicht groß (ich glaube irgendwie um die 10% rum), aber den gibts halt auf jedem layer und er hat sogar nur 107 MBir/s als maximal erlaubte Datenrate über ALLE Spuren der UHD - einfach mal darauf unser obiges Beispiel damit rechnen ;-)
Insgesamt muss also das Authoring bewerkstelligen, dass an jedem Punkt der Disc und des Film die GESAMT-Bitrate über ALLE Tonspuren (nicht nur die gerade ausgewählte!) diese oben genannten Werte niemals übersteigt - denn genau das kann zu Abspielproblemen führen und damit zu den Mistgabeln hier, wenn wieder eine Scheibe nicht funktioniert...
Somit: nicht immer gleich schimpfen, dass irgendetwas stiefmütterlich behandelt wird, wenn es dafür ach öfter handfeste technische Zwänge gibt, die schlichtweg unumgängloich sind. ich bin ja im kern dabei, dass deutsche Synchro insbesondere im backcatalog stiefmütterlich behandelt wird, aber weder Passengers noch Lift gehören dazu, sondern hier konnte man all die Synchrospuren nur als Dolby Digital und nicht als DTS-HD auf die UHD packen.
Wenn gewünscht kann ein MOD den Beitrag irgendwo im UHD-Bereich zum Nachlesen anpinnen - denn was halt immer wieder auffällt: es benötigt i HK Bereich ein grundverständnis für manche technischen grundlagen, um manche Entscheidungen besser verstehen zu können - damit kann man sich dann auch manches sparen, sich über Dinge zu ärgern, die schlichtweg nicht vermeidbar sind - nicht immer sind die Labels die Bösen ;-)
PS
ich möchte euren Aufschrei hören, wenn die Labels an der Vidobitrate sparen würden, nur um eine Synchrotonspur als HD aufspielen zu können....
PPS
auch als Dolby Digital 5.1 klingen Passengers und Life absolut hervorragend...
Zu Auro-3D:
nein, das ist nicht meine Meinung, das ist schlichtweg ein Fakt ... bestätigt durch die quasi 0%-Reichweite mittlerweile auf Heimkinomedien - im Kinobereich sowieso null.
Auro 3D hätte paar theoretische Vorteile, aber der einzige richtige Goodie ist eigentlich der Auto-Upmixer, aber dazu brauht es kein eigenes Format.
Aber: Atmos skaliert einfach viel besser mit unterschiedlichsten Lautsprecher Setups... Ein Hubschrauber kann beispeilsweise als objekt mit Position und Bewegung gespeichert werden. Ein Kino mit >=40 LS, ein 7.1.4-HK saogar eine Soundbar rendern dasselbe Objekt jeweils auf ihr eigenes Layout.
Bei klassischem Auro lautet die Denkweise eher Hubschrauber --> Front Height links/rechts --> Surround Height, bei Atmos Hubschrauber befindet sich gerade an Koordinate XYZ - und das ist für moderne Kinosounds schlicht viel flexibler.
In Summe: wie so manche Formate in der Geschichte ist Auro-3D schlichtweg eine Totgeburt und braucht heute niemand mehr - und das ist keine persönliche Meinung, sondern wird schlichtweg vom markt genauso als Fakt transportiert.
So, zu den technischen Zwängen einer UHD:
das problem ist nicht der Speicherplatz, zumindest wenn man davon ausgeht, dass man auch für einen klassischen 2h Film ne 100GB Scheibe nimmt - da könnte man in der Tat mehrere HD-Tonformate drauf packen. Aber darum geht es nicht.
Das Problem ist die UHD-Spezifikation und die damit limitierte maximale Bitrate, die der gemultiplexte Datenstrom maximal aufweisen darf, um Standard-Konform zu sein.
Der wichtigste Punkt ist die Multiplexrate. Auf nerUHD liegen Video, alle Tonspuren, Untertitel etc. ja nicht unabhängig voneinander, sondern werden zu einem gemeinsamen transportstream gemultiplext - es geht also immer EIN Datenstrom mit allen Tnspuren/Video an den Player zur Wiedergabe! Drum zählt nicht nur die vom Zuschauer ausgewöhlte tonspur, sondern jede auf der Disc enthaltene Tonspur zahlen auf die momentane Gesamtdatenrate ein <-- und diese Darf eben bestimmte Werte nicht überschreiten.
Bei nerUHD liegt die maximale Transportstreamrate im HTR-Bereich bei ca. 127 Mbit/s, im inneren LTR-Bereich sogar noch niedriger, ca. 107 (dazu unten gleich mehr). Wenn das HEVC-Bild beispielsweise gerade bei einem Peak (ne Explosion mit starker Bewegung zB) 90–100 Mbit/s benötigt (und das ist NICHT ungewähnlich für Peaks!!), wird halt das verbleibende Datenraten-"budget" für Kram wie Tonspuren, Untertitel entsprechend knapp. Drei zusätzliche DD-5.1-Spuren benötigen zusammen höchstens 1,92 Mbit/s; drei zusätzliche Lossless-Spuren können ein Vielfaches davon beanspruchen, s.u. mei Beispiel.
Jetztkommt ein zweites Problem: Lossless-Audio ist VBR. TrueHD und DTS-HD MA haben keine konstante Datenrate. Der Authorer muss daher sicherstellen, dass Videopeak + Peaks sämtlicher Audiostreams + weitere Daten zu keinem Zeitpunkt die im Standard zulässige Multiplexrate überschreiten. Atmos ist mit guten 18 Mbit/s als Maximalpeak spezifiziert, DTS-HD sogar mit 24 MBit/s!! Mehrere Lossless-Spuren erschweren diese Peak-Koordination geradezu brutal. DD 5.1 macht das mit maximal 640 kbit/s pro Spur trivial.
Bleiben wir bei einer Explosion, bei der viel Lärm und viel Bewegung über alle Kanäle los ist, kann also auch bei Audio gleichzeitig zum Videopeak der Audiopeak auftreten - und denkt dran, eine DTS-HD spur kann im Peak 24 Mbit/s haben.
Die Passengers UHD hat neben dem O-Ton noch massig weitere Sprachen drauf, franz, deutsch, ital, polnisch etc. etc.. alle als DTS-HD ist faktisch komplett unmöglich, auch bei einer 100er Scheibe - denn bleiben wir unserem Beispiel: erreichen zB 3 DTS-HD spuren gleichzeitig einen Peak von ca 24 Mbit, wären wir also schon bei 72 MBit nur für die 3 HD-Spuren, da bleibt für das Video nur noch 127-72 = 55 MBit/s - das wäre geradezu lachhaft wenig..... sie könnten jetzt schon noch vielleicht EINE Synchrospue als HD aufspielen, aber welche sollen sie dann bei einer Weltdisc nehmen? irgendjemand regt sich dann immer auf, entweder der Deutsche oder der Franzose oder der Italiener oder oder oder
es wird noch komplizierter: jetzt spielt die physische Disc-Struktur noch in das Ganze rein. Bei UHD gibt es LTR- und HTR-Bereiche mit unterschiedlichen zulässigen Transferraten. LTR = Low transfer rate, HTR eben high... Der Hintergrund ist die variable lineare Lesegeschwindigkeit auf den UHD-Scheiben. ist ja klar: außen auf einer scheibe ist wegen dem größeren weg bei gleicher Drehgeschwindigkeit viel mehr Datenrate möglich als innen auf einer Scheibe. Der Player muss das ausgleichen, aber ganz innen auf einer Scheibe müßte der Player schneller drehen, als physisch gesund für die Mechanik wäre, um die 127 zu erreichen. Die UHDSpezifikation definiert dafür unterschiedliche Transfer-Rate-Zonen, um das problem planbar zu machen für das Authoring.
Das authoring muss also nicht nur die Gesamtkapazitöt, sondern auch die physische Datenplatzierung, Layer und Transfergrenzen berücksichtigen. Je geringer jetzt die Audio-Bitrate, desto größer der Spielraum bei dieser Optimierung. der LTR bereich ist zwar nicht groß (ich glaube irgendwie um die 10% rum), aber den gibts halt auf jedem layer und er hat sogar nur 107 MBir/s als maximal erlaubte Datenrate über ALLE Spuren der UHD - einfach mal darauf unser obiges Beispiel damit rechnen ;-)
Insgesamt muss also das Authoring bewerkstelligen, dass an jedem Punkt der Disc und des Film die GESAMT-Bitrate über ALLE Tonspuren (nicht nur die gerade ausgewählte!) diese oben genannten Werte niemals übersteigt - denn genau das kann zu Abspielproblemen führen und damit zu den Mistgabeln hier, wenn wieder eine Scheibe nicht funktioniert...
Somit: nicht immer gleich schimpfen, dass irgendetwas stiefmütterlich behandelt wird, wenn es dafür ach öfter handfeste technische Zwänge gibt, die schlichtweg unumgängloich sind. ich bin ja im kern dabei, dass deutsche Synchro insbesondere im backcatalog stiefmütterlich behandelt wird, aber weder Passengers noch Lift gehören dazu, sondern hier konnte man all die Synchrospuren nur als Dolby Digital und nicht als DTS-HD auf die UHD packen.
Wenn gewünscht kann ein MOD den Beitrag irgendwo im UHD-Bereich zum Nachlesen anpinnen - denn was halt immer wieder auffällt: es benötigt i HK Bereich ein grundverständnis für manche technischen grundlagen, um manche Entscheidungen besser verstehen zu können - damit kann man sich dann auch manches sparen, sich über Dinge zu ärgern, die schlichtweg nicht vermeidbar sind - nicht immer sind die Labels die Bösen ;-)
PS
ich möchte euren Aufschrei hören, wenn die Labels an der Vidobitrate sparen würden, nur um eine Synchrotonspur als HD aufspielen zu können....
PPS
auch als Dolby Digital 5.1 klingen Passengers und Life absolut hervorragend...
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Ergänzend jetzt die harten Fakten:
ihr seht also, am 1 sek Peak hat das Video bereits 119 Mbit/s, an der stelle bleiben für ALLE Tonspuren der UHD gerade noch 8 MBit/s... das funktioniert mit einer Atmosspur beim O-Ton plus weiteren Dolby Digital spuren gerade noch so, wenn hier nicht auch gerade ein Tonpeak vorliegt... beim 10-sek Peak bleibt für alle Tonspuren auch nur 46 Mbit/s... somit: mehr als eine HD-Tonspur ist da einfach nicht drin, wenn man den Standard nicht reißen will... und DAS gilt quasi für alle UHDs - somit ist es völlig unerheblich, dass Passengers nur eine 66 GB Scheibe ist, denn an obigem problem würde auch eine 100 GB Scheibe nix ändern...
Und hier noch der Vergleich der Dolby Digital UHD spur (schwarz) mit der DTS-HD Spur (blau) der BD vfon Passengers für C, L, LFE und SL:
ich sage nicht, dass für die beiden spuren auf allen Anlagen zu 100% NULL unterschiede hörbar sind, aber zu 98,5% gilt das mit sicherheit.... Feinste Ohren auf sehr sehr hochwertigen Anlagen in sehr gut abgestimmten Räumen(!!) könne eventuell schon sehr subtile Unterschiede erahnen - und auch da und dann wäre noch die Frage, wie viele der wenn überhaupt eh nur subtilsten Unterschieden nur vermeintlich auf Grund des leichtenden HD-Lämpchens am AVR gehört bzw. empfunden werden - ich kann nur empfehlen, sich selbst mal mittels eines Blindtests (bei denen man wirklich keinerlei Kenntnis hat, welcher Ton gerade läuft) in zB solchen beispielen, bei denen gesichert in beiden Varianten derselbe Mix drin ist (so wie Passengers), zu erden - ihr werdet verblüft sein, was von den vorher gefühlten Unterschieden noch übrig bleibt...
was aber sicher ist: in keinstem Fall reduziert das Hören über die Dolby Digital Spur ggü. der DTS-HD-spur den Filmgenuß auch nur ein Jota...
somit: Manche Mistgabeln können auch im Stall bleiben 
ihr seht also, am 1 sek Peak hat das Video bereits 119 Mbit/s, an der stelle bleiben für ALLE Tonspuren der UHD gerade noch 8 MBit/s... das funktioniert mit einer Atmosspur beim O-Ton plus weiteren Dolby Digital spuren gerade noch so, wenn hier nicht auch gerade ein Tonpeak vorliegt... beim 10-sek Peak bleibt für alle Tonspuren auch nur 46 Mbit/s... somit: mehr als eine HD-Tonspur ist da einfach nicht drin, wenn man den Standard nicht reißen will... und DAS gilt quasi für alle UHDs - somit ist es völlig unerheblich, dass Passengers nur eine 66 GB Scheibe ist, denn an obigem problem würde auch eine 100 GB Scheibe nix ändern...
Und hier noch der Vergleich der Dolby Digital UHD spur (schwarz) mit der DTS-HD Spur (blau) der BD vfon Passengers für C, L, LFE und SL:
ich sage nicht, dass für die beiden spuren auf allen Anlagen zu 100% NULL unterschiede hörbar sind, aber zu 98,5% gilt das mit sicherheit.... Feinste Ohren auf sehr sehr hochwertigen Anlagen in sehr gut abgestimmten Räumen(!!) könne eventuell schon sehr subtile Unterschiede erahnen - und auch da und dann wäre noch die Frage, wie viele der wenn überhaupt eh nur subtilsten Unterschieden nur vermeintlich auf Grund des leichtenden HD-Lämpchens am AVR gehört bzw. empfunden werden - ich kann nur empfehlen, sich selbst mal mittels eines Blindtests (bei denen man wirklich keinerlei Kenntnis hat, welcher Ton gerade läuft) in zB solchen beispielen, bei denen gesichert in beiden Varianten derselbe Mix drin ist (so wie Passengers), zu erden - ihr werdet verblüft sein, was von den vorher gefühlten Unterschieden noch übrig bleibt...
was aber sicher ist: in keinstem Fall reduziert das Hören über die Dolby Digital Spur ggü. der DTS-HD-spur den Filmgenuß auch nur ein Jota...
somit: Manche Mistgabeln können auch im Stall bleiben
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