Kino Die Odyssee 2026 Christopher Nolan

[Noir020]

Mit dieser Formulierung tue ich mich etwas schwer. Genozid ist ein eher moderner Begriff, der in diesem Kontext vielleicht unpassend ist. Kriegsverbrechen würde es eher treffen.

Nachtrag: Von der Auslöschung einer Zivilisation würde ich nur sprechen, wenn eine Kultur mitsamt ihrer Bevölkerung, Sprache und Traditionen vollständig verschwindet. Das ist hier nicht der Fall. Aber ich halte diese Diskussion speziell in diesem Faden für zu akademisch.

Kriegsverbrechen ist ja ein genauso moderner Terminus, wie Genozid, wie du selbst schreibst, die antiken Griechen zu Homers Zeiten (sowie davor als auch danach) hatten einen vollkommen anderen Blick auf Krieg, der antike, homerische Heros definiert sich über den Kampf und Krieg, was ja auch nur noch wenig mit dem zu tun hat, was man heutzutage als Held verstehen würde.

Der Fall Trojas geht schon deutlich über das, was wir heute als Kriegsverbrechen verstehen würden hinaus, die Stadt wurde nieder gebrannt und geschliffen, die Böden gesalzeny die Brunnen vergiftet, die Bevölkerung wurde geschlachtet, vergewaltigt und im besten Falle in die Sklaverei verschleppt. Da die griechischen Völker sich in Stadtstaaten organisierten und identifizieren, ist es ein ziemlich vollendeter Völkermord, für diesen braucht es auch keine vollständige Auslöschung, es reicht der Wille und ein partielle Ausführung reichen vollkommen aus. Tatsächlich waren die wenigsten Genozide letztlich absolut. Das klingt jetzt alles sehr abgeklärter als ich draüber denke, immerhin reden wir über das wohl denkbar schlimmste Kollektivverbrechen, aber eine saubere Definition bedarf eine gewisse nüchterne Sachlichkeit. Zu dieser Form des Genozid kam es ja auch immer wieder in der Antike, ein weiteres bekanntes Beispiel dürfte die Zerstörung Karthagos während der punischen Kriege sein. In beiden Fällen starb auch defakto das kulturelle Erbe aus und ist nur noch aus der Perspektive der Gewinner erhalten geblieben.

Dann könnte man hier aber genauso wie bei Oppenheimer kritisieren, dass Nolan die Opfer zu sehr verharmlost.

Ich denke du meinst die Täter oder meinst du den der japanische oder trojanische Anteil an den Aggressionen nicht (ausreichend) berücksichtigt wird)? Führ mal bitte aus, inwiefern eine Verharmlosung stattfindet.

Letzteres. Bei oppenheimer werden die opfer von Hiroshima und Nagasaki überhaupt nicht gezeigt, es wird nur das traumatische erlebnis aus oppenheimers perspektive dargestellt. Bei troja sieht man die opfer trojas ja auch nicht wirklich, außer einige gesichtlose gestalten und dann halt zendaya. Troja bleibt anonym.

Kann ich tendenziell verstehen, aber da die Filme quasi aus der Perspektive der Täter erzählt werden und diese auch explizit als solche benennt, wenn auch nicht darauf reduziert, bin ich damit vollkommen fein und brauche keine explizite Perspektive der Opfer. Die Filme stehen ja auch nicht im Vakuum, man weiß ja um die Umstände und der Zuschauer trägt in der Regel auch Wissen mit herein. Da finde ich z.B. Wie der Wind sich hebt von Miyazaki schwieriger als Oppenheimer, wo die Auswirkungen auf den Krieg in nicht mal eine handvoll Bilder angedeutet wird, den militärischen Zweck sogar in einen Dialog weg lacht. Und selbst dafür wurde er von japanischen Nationalisten massiv angegangen. Japanische Filme über den Zweiten Weltkrieg sind überhaupt ein Paradebeispiel für das ignorieren der eigenen Verbrechen, die reine Konzentration auf das ihnen zugefügte Leid. Aber zurück zur Odyssee, ein weiterer Punkt bei Anti-Kriegsfilmen ist, dass die Darstellung von Krieg in Unterhaltungsmedien ihn auch immer irgendwie ästhetisiert, mal mehr mal weniger. Deswegen mag ich eine Reduzierung, Andeutung des Schreckens in der Regel auch lieber. Und gerade bei der Szene von Fall Trojas find ich das ziemlich gelungen, diese Silhouetten von Frauen gegenüber der Soldaten, unterlegt von Schreien. Fand ich unheimlich intensiv. Auch die verschiedene Art der Einsatz von Musik und Sounddesign bei den jeweiligen Erzählungen von Menelaos und Odysseus fand ich richtig toll. Pulsierender, aufwühlender Lärm vs. distanzierende, ruhige Klänge.

Trotzdem kann man Nolan hier feigheit vorwerfen und würde damit nichts falsches sagen. Alles eine frage der perspektive.

Kann man, aber das was @Rex sagt, die Kritik führt ins Leere, es hätte nicht in den Film gepasst. Die Szene z.B. in der die Regierung die Auswahl des Einsatzortes in einer fassungslos machenden Banalität bespricht, braucht doch keine Bilder das zu konkretisieren. Die Bilder sind doch im kollektiven Gedächtnis ohnehin verankert und das Publikum schließt die Lücken ganz allein. Das wäre sonst auch unfassbar plakativ, man wirft doch Nolan immer wieder vor sein Publikum zu wenig zuzutrauen, hier macht er doch genau das Richtige, in den er eben nicht den Erklärbären spielt.

 

[Seripmac]

Mit dieser Formulierung tue ich mich etwas schwer. Genozid ist ein eher moderner Begriff, der in diesem Kontext vielleicht unpassend ist. Kriegsverbrechen würde es eher treffen.

Nachtrag: Von der Auslöschung einer Zivilisation würde ich nur sprechen, wenn eine Kultur mitsamt ihrer Bevölkerung, Sprache und Traditionen vollständig verschwindet. Das ist hier nicht der Fall. Aber ich halte diese Diskussion speziell in diesem Faden für zu akademisch.

Kriegsverbrechen ist ja ein genauso moderner Terminus, wie Genozid, wie du selbst schreibst, die antiken Griechen zu Homers Zeiten (sowie davor als auch danach) hatten einen vollkommen anderen Blick auf Krieg, der antike, homerische Heros definiert sich über den Kampf und Krieg, was ja auch nur noch wenig mit dem zu tun hat, was man heutzutage als Held verstehen würde.

Der Fall Trojas geht schon deutlich über das, was wir heute als Kriegsverbrechen verstehen würden hinaus, die Stadt wurde nieder gebrannt und geschliffen, die Böden gesalzeny die Brunnen vergiftet, die Bevölkerung wurde geschlachtet, vergewaltigt und im besten Falle in die Sklaverei verschleppt. Da die griechischen Völker sich in Stadtstaaten organisierten und identifizieren, ist es ein ziemlich vollendeter Völkermord, für diesen braucht es auch keine vollständige Auslöschung, es reicht der Wille und ein partielle Ausführung reichen vollkommen aus. Tatsächlich waren die wenigsten Genozide letztlich absolut. Das klingt jetzt alles sehr abgeklärter als ich draüber denke, immerhin reden wir über das wohl denkbar schlimmste Kollektivverbrechen, aber eine saubere Definition bedarf eine gewisse nüchterne Sachlichkeit. Zu dieser Form des Genozid kam es ja auch immer wieder in der Antike, ein weiteres bekanntes Beispiel dürfte die Zerstörung Karthagos während der punischen Kriege sein. In beiden Fällen starb auch defakto das kulturelle Erbe aus und ist nur noch aus der Perspektive der Gewinner erhalten geblieben.

Dann könnte man hier aber genauso wie bei Oppenheimer kritisieren, dass Nolan die Opfer zu sehr verharmlost.

Ich denke du meinst die Täter oder meinst du den der japanische oder trojanische Anteil an den Aggressionen nicht (ausreichend) berücksichtigt wird)? Führ mal bitte aus, inwiefern eine Verharmlosung stattfindet.

Letzteres. Bei oppenheimer werden die opfer von Hiroshima und Nagasaki überhaupt nicht gezeigt, es wird nur das traumatische erlebnis aus oppenheimers perspektive dargestellt. Bei troja sieht man die opfer trojas ja auch nicht wirklich, außer einige gesichtlose gestalten und dann halt zendaya. Troja bleibt anonym.

Kann ich tendenziell verstehen, aber da die Filme quasi aus der Perspektive der Täter erzählt werden und diese auch explizit als solche benennt, wenn auch nicht darauf reduziert, bin ich damit vollkommen fein und brauche keine explizite Perspektive der Opfer. Die Filme stehen ja auch nicht im Vakuum, man weiß ja um die Umstände und der Zuschauer trägt in der Regel auch Wissen mit herein. Da finde ich z.B. Wie der Wind sich hebt von Miyazaki schwieriger als Oppenheimer, wo die Auswirkungen auf den Krieg in nicht mal eine handvoll Bilder angedeutet wird, den militärischen Zweck sogar in einen Dialog weg lacht. Und selbst dafür wurde er von japanischen Nationalisten massiv angegangen. Japanische Filme über den Zweiten Weltkrieg sind überhaupt ein Paradebeispiel für das ignorieren der eigenen Verbrechen, die reine Konzentration auf das ihnen zugefügte Leid. Aber zurück zur Odyssee, ein weiterer Punkt bei Anti-Kriegsfilmen ist, dass die Darstellung von Krieg in Unterhaltungsmedien ihn auch immer irgendwie ästhetisiert, mal mehr mal weniger. Deswegen mag ich eine Reduzierung, Andeutung des Schreckens in der Regel auch lieber. Und gerade bei der Szene von Fall Trojas find ich das ziemlich gelungen, diese Silhouetten von Frauen gegenüber der Soldaten, unterlegt von Schreien. Fand ich unheimlich intensiv. Auch die verschiedene Art der Einsatz von Musik und Sounddesign bei den jeweiligen Erzählungen von Menelaos und Odysseus fand ich richtig toll. Pulsierender, aufwühlender Lärm vs. distanzierende, ruhige Klänge.

Trotzdem kann man Nolan hier feigheit vorwerfen und würde damit nichts falsches sagen. Alles eine frage der perspektive.

Kann man, aber das was @Rex sagt, die Kritik führt ins Leere, es hätte nicht in den Film gepasst. Die Szene z.B. in der die Regierung die Auswahl des Einsatzortes in einer fassungslos machenden Banalität bespricht, braucht doch keine Bilder das zu konkretisieren. Die Bilder sind doch im kollektiven Gedächtnis ohnehin verankert und das Publikum schließt die Lücken ganz allein. Das wäre sonst auch unfassbar plakativ, man wirft doch Nolan immer wieder vor sein Publikum zu wenig zuzutrauen, hier macht er doch genau das Richtige, in den er eben nicht den Erklärbären spielt.

Ich muss unweigerlich an den Anime "Barfuß durch Hiroshima" denken und wie es den Kindern die Haut vom Körper schält, das hat mich mehr gekriegt als alles in Oppenheimer

 

[Il Monco]

Ich muss unweigerlich an den Anime "Barfuß durch Hiroshima" denken und wie es den Kindern die Haut vom Körper schält, das hat mich mehr gekriegt als alles in Oppenheimer

Das ist ja auch in Ordnung, aber man muss doch betrachten dass beide Filme was anderes erzählen. Ich bin persönlich eh immer pro-Grauen zeigen, der Krieg hat keine Nuancen und keine Lücken zu füllen. Aber das war halt nicht die Geschichte von Oppenheimer. Darin geht es ja auch weniger um Krieg sondern mehr oder Minder um das Werkzeug, welches das Ende für alle bewirken kann und die Auswirkung auf den Erfinder selbst.

 

[Seripmac]

Ich muss unweigerlich an den Anime "Barfuß durch Hiroshima" denken und wie es den Kindern die Haut vom Körper schält, das hat mich mehr gekriegt als alles in Oppenheimer

Das ist ja auch in Ordnung, aber man muss doch betrachten dass beide Filme was anderes erzählen. Ich bin persönlich eh immer pro-Grauen zeigen, der Krieg hat keine Nuancen und keine Lücken zu füllen. Aber das war halt nicht die Geschichte von Oppenheimer. Darin geht es ja auch weniger um Krieg sondern mehr oder Minder um das Werkzeug, welches das Ende für alle bewirken kann und die Auswirkung auf den Erfinder selbst.

Klar, aber wer A sagt, muss auch B sagen! Aber wir drehen uns hier im Kreis und ich verstehe, dass es für beide Seiten Argumente gibt. Die einzige Wahrheit gibt es hier einfach nicht. Ich verstehe nur einfach jeden, der sagt, Nolan sei zu unkritisch.

 

[Il Monco]

Ich verstehe nur einfach jeden, der sagt, Nolan sei zu unkritisch.

Ich auch irgendwie. Auf der anderen Seite bin ich mir auch sicher dass er von manchen Sachen besser die Finger lassen sollte.

 

[Der Philosoph]

Mit dieser Formulierung tue ich mich etwas schwer. Genozid ist ein eher moderner Begriff, der in diesem Kontext vielleicht unpassend ist. Kriegsverbrechen würde es eher treffen.

Ich mich normalerweise auch; es kommt stark drauf an, ob man Nolans moderner Interpretation mit welcher modernen Brille folgt. Einer modernen Interpretation schadet es sicher nicht, sie mit einer modernen Terminologie kurzzuschalten. Was ich sehe, was mir Nolan zeigt, ist der Fall Trojas, der als moralische Verfehlung, als Verletzung jeglicher ontologischer Standards dermaßen schrecklich war, dass die Griechen etwas unwiderruflich zerbrochen haben. Dazu befreit Nolan Homer von jeder romantisierten Anwandlung, beschwört mit Absicht historisch uns näher liegende Katastrophen (Beispiele wurden genannt) und deren visuelle Parallelen von Verfolgung und der Vernichtung des Menschenmaterials. Aus all' dem folgere ich gewisse ... Vergleichbarkeiten.
Es gibt dieses Buch von Ben Kiernan, eine umfassende Studie zum Wesen des Genozids, der lange vor seiner Begriffsgeschichte 1948 auch die Antike betraf. Kiernans zentrale These ist, dass genozidales Denken nicht nur den populär biologistischen, aber unzureichenden Kerngedanken der Nationalsozialisten einschließt, sondern auch andere (etwa wirtschaftliche) Zwangsvorstellungen von Überlegenheit und Höherwertigkeit.

(Ich wurde zum Beispiel partout den Gedanken nicht los, dass, wenn Odysseus' Männer auf den Inseln dem für sie "Fremden" begegnen, ein unangenehmes Gefühl von Bemächtigung entsteht, das ich gar nicht richtig greifen konnte - der Film erzählt hin und wieder subtiler, als man denken mag.)

Bei oppenheimer werden die opfer von Hiroshima und Nagasaki überhaupt nicht gezeigt, es wird nur das traumatische erlebnis aus oppenheimers perspektive dargestellt.

Ich finde, dass Nolan in diesem Film etwas Cleveres anstellt - unabhängig der Ausrichtung des Films. Anstatt eine Form für ästhetisches Leiden zu suchen (und schlimmstenfalls Ikonen wie Atompilze nebst verbrannten Menschen zu recyceln), gedenkt er den Opfern indirekt, indem er die Grausamkeit ihrer Täter herausstellt. Die Grausamkeit ist: Mathematik. Menschen bestehen als Zahlen fort, die aufgerechnet, gegengerechnet und aus touristischen Gründen wieder verworfen werden. Das war mMn beeindruckend zynisch, und es bereitete Die Odyssee irgendwo vor. Rationalität gleich Barbarei. Andernfalls geschieht das, was Volker Schlöndorff in einem Booklet einmal anmahnte: Direkt gezeigtes historisches Leiden neigt zu einem Bilderreservoir der immergleichen (trivial anmutenden, manchmal dem Schock verpflichtenden) Impressionen, auf die ein Ereignis reduziert werden könnte. Sein Beispiel war das Bahnhofsbild als Auschwitz-Ikone. Da schätze ich es eher, wenn und auf welche Weise Filmschaffende den Ikonen ausweichen. Oppenheimer war einer dieser Versuche, sich den Bildern zu widersetzen.

 

[Seripmac]

Mit dieser Formulierung tue ich mich etwas schwer. Genozid ist ein eher moderner Begriff, der in diesem Kontext vielleicht unpassend ist. Kriegsverbrechen würde es eher treffen.

Ich mich normalerweise auch; es kommt stark drauf an, ob man Nolans moderner Interpretation mit welcher modernen Brille folgt. Einer modernen Interpretation schadet es sicher nicht, sie mit einer modernen Terminologie kurzzuschalten. Was ich sehe, was mir Nolan zeigt, ist der Fall Trojas, der als moralische Verfehlung, als Verletzung jeglicher ontologischer Standards dermaßen schrecklich war, dass die Griechen etwas unwiderruflich zerbrochen haben. Dazu befreit Nolan Homer von jeder romantisierten Anwandlung, beschwört mit Absicht historisch uns näher liegende Katastrophen (Beispiele wurden genannt) und deren visuelle Parallelen von Verfolgung und der Vernichtung des Menschenmaterials. Aus all' dem folgere ich gewisse ... Vergleichbarkeiten.
Es gibt dieses Buch von Ben Kiernan, eine umfassende Studie zum Wesen des Genozids, der lange vor seiner Begriffsgeschichte 1948 auch die Antike betraf. Kiernans zentrale These ist, dass genozidales Denken nicht nur den populär biologistischen, aber unzureichenden Kerngedanken der Nationalsozialisten einschließt, sondern auch andere (etwa wirtschaftliche) Zwangsvorstellungen von Überlegenheit und Höherwertigkeit.

(Ich wurde zum Beispiel partout den Gedanken nicht los, dass, wenn Odysseus' Männer auf den Inseln dem für sie "Fremden" begegnen, ein unangenehmes Gefühl von Bemächtigung entsteht, das ich gar nicht richtig greifen konnte - der Film erzählt hin und wieder subtiler, als man denken mag.)

Bei oppenheimer werden die opfer von Hiroshima und Nagasaki überhaupt nicht gezeigt, es wird nur das traumatische erlebnis aus oppenheimers perspektive dargestellt.

Ich finde, dass Nolan in diesem Film etwas Cleveres anstellt - unabhängig der Ausrichtung des Films. Anstatt eine Form für ästhetisches Leiden zu suchen (und schlimmstenfalls Ikonen wie Atompilze nebst verbrannten Menschen zu recyceln), gedenkt er den Opfern indirekt, indem er die Grausamkeit ihrer Täter herausstellt. Die Grausamkeit ist: Mathematik. Menschen bestehen als Zahlen fort, die aufgerechnet, gegengerechnet und aus touristischen Gründen wieder verworfen werden. Das war mMn beeindruckend zynisch, und es bereitete Die Odyssee irgendwo vor. Rationalität gleich Barbarei. Andernfalls geschieht das, was Volker Schlöndorff in einem Booklet einmal anmahnte: Direkt gezeigtes historisches Leiden neigt zu einem Bilderreservoir der immergleichen (trivial anmutenden, manchmal dem Schock verpflichtenden) Impressionen, auf die ein Ereignis reduziert werden könnte. Sein Beispiel war das Bahnhofsbild als Auschwitz-Ikone. Da schätze ich es eher, wenn und auf welche Weise Filmschaffende den Ikonen ausweichen. Oppenheimer war einer dieser Versuche, sich den Bildern zu widersetzen.

Und eben weil sie zu zahlen verkommen, werden sie abstrahiert und ihr leiden damit weniger greifbar.

 

[The Thing]

Keine Kritik, sondern nur eine reine Frage: Die Rüstungen sehen in den Szenen des Trailers stets "Nagelneu" und auf Hochglanz poliert auf....bekommen diese im Laufe der Geschichte auch "Gebrauchsspuren"?

Sorry, aber könnte sich mal jemand kurz "erbarmen"?

 

[Nothingface]

Keine Kritik, sondern nur eine reine Frage: Die Rüstungen sehen in den Szenen des Trailers stets "Nagelneu" und auf Hochglanz poliert auf....bekommen diese im Laufe der Geschichte auch "Gebrauchsspuren"?

Sorry, aber könnte sich mal jemand kurz "erbarmen"?

Inwiefern ist das jetzt wichtig? Natürlich bekommen die Rüstungen der Reisenden Gebrauchsspuren. Die Rüstungen im Innern Ithakas sind freilich nicht blutgetränkt weil halt nicht gekämpft wird und eher festlich wirken sollen.
Auf Hochglanz poliert sahen die nie aus bis auf eine Ausnahme, nämlich die von Agamemnon. Der wird aber auch überlebensgroß und fast schon gottgleich dargestellt.

Kannst also beruhigt ein Ticket kaufen :D

 

[Il Monco]

Ich gehe nur ins Kino wenn man auch sieht, dass die auf der Reise auch mal aufs Klo müssen.

 

[The Thing]

Vielleicht fällt mir noch eine technishe Frage ein....

 

[Nothingface]

Ich gehe nur ins Kino wenn man auch sieht, dass die auf der Reise auch mal aufs Klo müssen.

Im Pferd wird die Problematik zumindest erwähnt :D

 

[Seripmac]

Ich gehe nur ins Kino wenn man auch sieht, dass die auf der Reise auch mal aufs Klo müssen.

Im Pferd wird die Problematik zumindest erwähnt :D

 

[Dosenbier]

Es braucht den Willen zur Vernichtung eines Volkes, das zu vernichtende Volk und die Ausführung bzw. zu mindestens den Versuch. Also stellen sich nur zwei Fragen: War der Wille zu Vernichtung Trojas vorhanden? Ich denke hier kann man eindeutig mit einen Ja antworten. Kann man Troja bzw. die Trojaner als Volk ansehen? Wie von mir beschrieben, würde ich die Frage bejahen. Also sind wir quer Definition beim Völkermord, im Falle Trojas nach Homers Beschreibung auch ein entsprechend ausgeführter.

Ich sehe das etwas anders. Auch in der Sekundärliteratur ist mir im Kontext mit Troia noch nie etwas derartiges begegnet, dass man als Motiv für die Einnahme und Zerstörung Troias Genozid unterstellt hat. Es wurde nicht vorsätzlich eine Zivilisation oder Kultur vernichtet. Ich halte das für etwas zu hoch gegriffen. Aber ich muss auch dazusagen, dass ich kein Historiker bin. Im Sinne der Definition z. B. auf der Seite des BKA würde ich sagen, dass der Tatbestand des Genozids nicht erfüllt ist:

Ein Völkermord ist gekennzeichnet durch die spezielle Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören. Daher wird er auch als „einzigartiges Verbrechen“, als "Verbrechen der Verbrechen" (engl. "crime of crimes") oder als das "schlimmste Verbrechen im Völkerstrafrecht" bezeichnet.

Völkermord wird oftmals auch als "Genozid" bezeichnet. Der Begriff wurde 1943 von dem polnischen Anwalt Raphael Lemkin geprägt.

Quelle: Völkerstrafrecht

 

[Rex]

Eine Schweigeminute für die Opfer von Troja.

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Link: https://www.youtube.com/watch?v=tYZi9ugG7Gk

 

[Roughale]

Kann man irgendwo einstellen, dass man benachrichtigt wird, wann hier wieder über den Film geschrieben wird?

 

[Dosenbier]

Kann man irgendwo einstellen, dass man benachrichtigt wird, wann hier wieder über den Film geschrieben wird?

Du bist doch gar nicht gezwungen, hier reinzuschauen. Zudem hat das meiste hier mit dem Film zu tun.

Ich verstehe - ehrlich gesagt - nicht, warum immer wieder gemosert wird, wenn man bei einem Film in die Tiefe geht. Wenn ein Film das hergibt, halte ich das für ein gutes Zeichen.
Worüber willst du denn sonst noch sprechen, was den Film anbelangt?

 

[Nothingface]

Kann man irgendwo einstellen, dass man benachrichtigt wird, wann hier wieder über den Film geschrieben wird?

Geht um nix anderes die letzten paar Seiten.

 

[Sinthoras_96]

Kann man irgendwo einstellen, dass man benachrichtigt wird, wann hier wieder über den Film geschrieben wird?

Was soll nach 80 Seiten noch über den Film gesagt werden?

 

[Il Monco]

Worüber willst du denn sonst noch sprechen, was den Film anbelangt?

Bei manchen geht der Horizont halt nur bis zur Leinwand.