Terminator 2 Color Grading Fehler

The Rider

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Hallo,
schon oft wurde das Color Grading von Terminator 2 diskutiert, speziell der neue 4K Transfer, der von James Cameron, Skip Kimball und Adam Greenberg farbkorrigiert wurde.
Ich hab mir mal das Problem der blauen Laser genauer angesehen und mit dem 4K Transfer von The Terminator, Concept Arts und der ersten Blu-ray von T2 verglichen.
Dabei fällt auf, dass der Laser (fast) überall pink ist, auch in den Folgeeinstellungen vom neuen T2 4K Transfer. Betroffen ist also nur eine einzige Einstellung:


Es kann sich hier nur um einen technischen Fehler handeln, sind die Laser doch auch im 4K Transfer von The Terminator weiterhin pink und aus künstlerischen Gesichtspunkten spricht nichts für blaue Laser. Gerade als Kontrast zu dem blauen nächtlichen Himmel bildet ein pinker Laser in der Farbgestaltung einfach einen deutlich effektiveren Kontrast.
Mich würde dazu die Expertenmeinung von Torsten Kaiser interessieren, was genau hier bei der Restaurierung schief lief und wie es sein kann, das offensichtlich keinem der Verantwortlichen (darunter der Kameramann) dieser Fehler auffiel. Um Revisionismus kann es nicht nämlich nicht handeln, dann wären in der kompletten Szene die Laser pink.
 
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The Rider

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Da mir die Seite immer alles durcheinanderwirft mein Beitrag aufgeteilt in drei Beiträgen, also nicht wundern. :20:

Concept Art The Terminator:





 

DaMikstar

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Die Laser sind nur bei dem 3D-Murks von Stereo D (und damit dann bei allen Diskversionen) blau/falsch. Das gilt auch für die stark geboosteten Farben. Das 4K-Master ist dahingehend korrekt, wie man bei der iTunes-Version sehen kann.

Es handelt sich bei der einen Einstellung übrigens um einen verschobenen Weißabgleich. In dem Shot bei Caps sieht man, daß wirklich alles blau ist, z. B. auch das Plasmagewehr des Terminators, das in der iTunes-Version metallisch schimmert.
 

kippe

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Ich hatte die Diskussion leider nicht verfolgt, darum der Frage: Die iTunes-Version hat also korrekte(re) Farben und ist in 4K; ist sie auch so glattgebügelt wie die Disc-Version? Hat sie HDR? Ist diese Version auch in Deutschland verfügbar?

Bei drei mal ja wäre das für mich glatt ein Grund, mir noch einen Apple TV zu besorgen.
 

The Rider

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Danke für die Infos, das hilft schonmal weiter und ist insofern beruhigend, dass anscheinend eine fehlerfreie Verion existiert. :Emo (44):

1. Könntest du irgendwie Screenshots machen, dann könnten wir alle den Unterschied sehen?

Ja, bei den ersten Einstellungen ist wirklich alles blau, es gibt da keinerlei Abstufungen, weder bei den Schädeln, dem Feuerball, dem Endoskelett noch den Lasern. Interessanterweise ist nach der Einstellung mit dem Endoskelett alles korrekt.

2. Kannst du noch etwas genauer auf die Farben eingehen, du meintest ja sie wären nicht mehr so geboostet?

3. Entfallen dadurch auch die ausgebrannten Highlights?

 
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The Rider

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4. Aber das von Cameron/Greenberg intendierte Zyan und leuchtendere Blau ist doch noch bei iTunes vorhanden? Denn das alte Master war da immer etwas rotstichig bzw. hatte eine Magentabetonung. Alle 4K Restaurierungen von Cameron haben ein leuchtendes Blau oder Zyan, z.B. The Terminator, Aliens und The Abyss.








5. Kannst du noch irgendwas zum Filmkorn der iTunes Version sagen (natürlich, fein, grob)?
 

mikafu

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Es gibt eine 4K Restaurierung von The Abyss? Her damit :D
 

DaMikstar

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1. Screenshots von iTunes 4K kann man nicht erstellen. Maximal Fotos vom Bildschirm. Da würde mir dann aber der Vergleich mit der BD/UHD-BD mit identischen Einstellungen fehlen, da ich diese nicht habe und ich auch niemanden kenne, der den Mist gekauft hat.
Zudem bin ich bis September nicht im Lande und habe überhaupt keinen Zugriff.

2. Die Farben sind so, wie ich L.A. bzw. die Wüste von Kalifornien kenne. Also extrem hellblauer Himmel, aber kein Teal. Den Rotstich gibt es auch nicht.

3. Der Shot sieht natürlich aus. Zumindest auf meinem TV sind die Highlights da und ich meine, man erkennt auch noch das Fenster bzw. das Netz. Der TV ist aber auch sehr lichtstark.

4. Schon, aber es geht eben nicht ins Türkise, wie das vor allem beim Himmel bei der BD der Fall ist. Die Farben sind, wie gesagt, deutlich neutraler. Die neue Farbabstimmung gibt es aber natürlich auch bei der iTunes-Fassung.

5. Filmkorn ist bei Streaming-Versionen natürlich schwierig, auch wenn bei UHD-Streaming die Unterschiede zur UHD-BD nicht mehr so gravierend sind wie in HD zur BD. Es ist aber in jedem Fall vorhanden und wirkt relativ fein.



Du kannst Dir übrigens sicher sein, daß eine anständige Version existiert, da bestimmt nicht nur der 3D-Murks archiviert wurde, der auf allen BDs und der UHD-BD zu finden ist. ;)
Hätte StudioCanal hier nicht einfach nur für alle Disks denselben Stream verwendet, hätte die UHD-BD abgesehen von den fehlenden Special-Edition-Szenen in echtem 4K schon sehr gut werden können.
 

The Rider

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@mikafu, ja schon seit einigen Jahren, aber niemand weiß warum nicht schon längst eine Blu-ray damit erschienen ist.

@DaMikstar, meine große Sorge war, das man schon direkt nach dem 4K Scan DNR einsetzte oder zumindest vor dem Color Grading. Somit hätten alle Arbeiten erneut durchgeführt werden müssen, bei "Die unendliche Geschichte" war die entsprechende Restaurierungsfirma tatsächlich so doof.

Zu 4. in den Nachtszenen gibt es auch keine leichte Zyanbetonung? Ich frage weil dies bei The Terminator, Aliens und Abyss so war. Cameron sprach in einem Interview davon, dass er sich mit Adam Greenberg entschloss nun mehr Zyan dazuzugeben.



Interessant ist hier auch der Unterschied zwischen remasterter Blu-ray und UHD.


 
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DaMikstar

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Mehr Cyan heißt ja nun nicht, daß die Nachtszenen einen Türkisstich haben. Die sind in kräftigem Blau gehalten wie z.B. auch bei T1.
 

DVD Schweizer

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Wobei das Color Grading der Itunes versionen bis auf die wirklich verbockten Shots jetzt nicht um Welten anders als bei der BD ist.
Die BD gibt quasi den Weg vor und die Itunes Fassung ist einfach noch etwas besser abgestimmt.
Wer aber die grundsätzliche Farbabstimmung schon bei der BD nicht mochte wird das auch bei der Itunes fassung nicht tun.

Ich bin immer noch der Meinung das bis auf die wenigen vermurksten Shots das Colorgrading der BD kein Problem war.
Die anderen Dinge sind die wirklichen Problemzonen.

Studiocanal hatte "Glück" das die alte BD in eigentlich allen belangen (Farben, Schärfe etc.) noch deutlich schlechter ist und daher die neue BD dennoch die weit bessere alternative ist den Film zu schauen.

Trotz der Filterung ist das auch noch kein Wachsfigurenkabinett wie viele Universal Titel zB.
Das hilft natürlich auch.
Dennoch ist T2 natürlich eine vergebene Chance endlich die perfekte Heimkino VÖ zu erstellen.
Und da physische Medien am sterben sind glaube ich momentan nicht daran, dass es noch mal ne Neuauflage mit dem unbearbeiteten Master gibt.
 

Torsten Kaiser TLEFilmsFRPS

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(...)Es handelt sich bei der einen Einstellung übrigens um einen verschobenen Weißabgleich. (...)

Nur ganz kurz, weil ich das gerade gesehen habe: 

Nein. "Weißabgleich(e)" werden beim Dreh mit der Kamera gemacht; sei es beim Umgang mit (einfacheren) VideoEQ als auch Film (dort noch erheblich komplexer mit der Color Chart und Grauskala, dort wird also noch wesentlich mehr bestimmt als Weiß). Der Fehler bzgl T2 ist beim COLOR (RE)TIMING, das oft auch als FARBKORREKTUR genannt wird, gemacht worden.  Die Abläufe hier haben mit der Bestimmung eines akkuraten Weißpunktes im Frame nichts zu tun.  Äpfel und ---äh, genau:  Birnen.

:14:  

TK
 

The Rider

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Wobei das Color Grading der Itunes versionen bis auf die wirklich verbockten Shots jetzt nicht um Welten anders als bei der BD ist.
Die BD gibt quasi den Weg vor und die Itunes Fassung ist einfach noch etwas besser abgestimmt.
Wer aber die grundsätzliche Farbabstimmung schon bei der BD nicht mochte wird das auch bei der Itunes fassung nicht tun.

Ich bin immer noch der Meinung das bis auf die wenigen vermurksten Shots das Colorgrading der BD kein Problem war.
Die anderen Dinge sind die wirklichen Problemzonen.
Welche Shots würdest du denn als verbockt/vermurkst bezeichnen vom Colorgrading?
Abgesehen von den Einstellungen bis zum Endoskelett wo man, aus welche Gründen auch immer, ALLES blau machte und so den Fehler bei den Lasern machte, fällt mir aktuell nichts auf.
Generell scheint das Colorgrading nun deutlich näher an T1 und dem ursprünglichen Look zu sein.

Nur ganz kurz, weil ich das gerade gesehen habe: 

Der Fehler bzgl T2 ist beim COLOR (RE)TIMING, das oft auch als FARBKORREKTUR genannt wird, gemacht worden.  Die Abläufe hier haben mit der Bestimmung eines akkuraten Weißpunktes im Frame nichts zu tun.  Äpfel und ---äh, genau:  Birnen.

:14:  

TK
Danke für die Aufklärung. Wie kann denn so ein Fehler passieren, waren doch mindestens drei Personen dran beteiligt (Skip Kimball, James Cameron, Adam Greenberg)?

Was kannst du denn allgemein zur Farbkorrektur von T2 sagen?.
 

DaMikstar

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Wobei das Color Grading der Itunes versionen bis auf die wirklich verbockten Shots jetzt nicht um Welten anders als bei der BD ist.
Die BD gibt quasi den Weg vor und die Itunes Fassung ist einfach noch etwas besser abgestimmt.
Wer aber die grundsätzliche Farbabstimmung schon bei der BD nicht mochte wird das auch bei der Itunes fassung nicht tun.
Du verdrehst da jetzt aber schon etwas. Die iTunes-Version stammt vom Grading nach Abtastung und Bearbeitung. Die BD stammt von der nochmals bearbeiteten 3D-Konvertierung. Die iTunes-Version gibt also den Weg vor, die BD weicht davon aber ab und das nicht zu wenig!

Ich bin immer noch der Meinung das bis auf die wenigen vermurksten Shots das Colorgrading der BD kein Problem war.
Die anderen Dinge sind die wirklichen Problemzonen.
Für die 3D-Konvertierung wurde abgesehen vom massiven DNR augenscheinlich aber noch einmal gut an den Reglern gedreht. Die iTunes-Version sieht in fast keinem Deiner damaligen Shots so aus wie die BD.
Das Hauptproblem ist aber tatsächlich noch eher das DNR, z.B. bei dem wachsigen Cyberdyne-Wachmann, dessen Namensschild man auf der BD nicht einmal lesen kann.

Studiocanal hatte "Glück" das die alte BD in eigentlich allen belangen (Farben, Schärfe etc.) noch deutlich schlechter ist und daher die neue BD dennoch die weit bessere alternative ist den Film zu schauen.
StudioCanal hatte wohl eher Glück, daß viele fressen, was ihnen vorgesetzt wird. Die iTunes-UHD-Version ist die eindeutig beste Alternative, auch deutlich besser als die UHD-BD. Bringt dem europäischen Kunden jetzt natürlich nicht viel, aber das ist ein ziemlich trauriges Bild.

Trotz der Filterung ist das auch noch kein Wachsfigurenkabinett wie viele Universal Titel zB.
Ähm, im Vergleich zu einer stärker komprimierten (OK, zugegeben echtes 4K) iTunes-Version, die aber dennoch weniger wachsig ist, ist das schon eine Katastrophe!

Und da physische Medien am sterben sind glaube ich momentan nicht daran, dass es noch mal ne Neuauflage mit dem unbearbeiteten Master gibt.
Ich hoffe ja weiterhin auf Lionsgate und eine vollständige Special Edition durchgehend in UHD. Bis dahin muß iTunes reichen. Den StudioCanal-Mist werde ich jedenfalls niemals kaufen!

Ich glaube aber auch nicht so wirklich daran, daß StudioCanal so schnell noch einmal etwas Neues bringt. Wie sollte man das begründen?
 

DaMikstar

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Nein. "Weißabgleich(e)" werden beim Dreh mit der Kamera gemacht; sei es beim Umgang mit (einfacheren) VideoEQ als auch Film (dort noch erheblich komplexer mit der Color Chart und Grauskala, dort wird also noch wesentlich mehr bestimmt als Weiß). Der Fehler bzgl T2 ist beim COLOR (RE)TIMING, das oft auch als FARBKORREKTUR genannt wird, gemacht worden.  Die Abläufe hier haben mit der Bestimmung eines akkuraten Weißpunktes im Frame nichts zu tun.  Äpfel und ---äh, genau:  Birnen. 

:14:  

TK
Ich meinte eigentlich auch den Weißpunkt. Und der passt in dem Shot einfach nicht. Wenn man ihn verschiebt, passt es aber wieder.

Danke für die Aufklärung. Wie kann denn so ein Fehler passieren, waren doch mindestens drei Personen dran beteiligt (Skip Kimball, James Cameron, Adam Greenberg)?
Die Frage wäre, woran die beteiligt waren. Scan? Bearbeitung des 4K-Masters? 3D-Konvertierung? Ich denke, die haben das Master fertig gestellt, das dann im Auftrag von Studio Canal bei Stereo D in 3D gewandelt wurde. Daher sieht die iTunes-Version im Vergleich zu BD und UHD-BD eben auch sehr gut aus.
 

The Rider

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Die Frage wäre, woran die beteiligt waren. Scan? Bearbeitung des 4K-Masters? 3D-Konvertierung? Ich denke, die haben das Master fertig gestellt, das dann im Auftrag von Studio Canal bei Stereo D in 3D gewandelt wurde. Daher sieht die iTunes-Version im Vergleich zu BD und UHD-BD eben auch sehr gut aus.
Nein, alle drei genannten Personen waren für das Color Grading zuständig. Überwacht wurde die Restaurierung von Geoff Burdick von Lightstorm.
Cameron lobte, dass Kameramann Adam Greenberg mit über 80 Jahren noch ein unglaubliches Auge für Farben hätte. Studiocanal finanzierte zusammen mit DMG die 3D Konvertierung. Cameron hat die Konvertierung dann auch überwacht wie schon bei Titanic zuvor. Schätze ihm ist der Fehler irgendwie durchgerutscht wegen seinem hin und her mit den Avatar-Fortsetzungen und für die 2D Versionen hat er sich dann auch gar nicht interessiert, da ja sein Projekt Terminator 2 3D war. Interessant wäre zu wissen, ob man bei der Restaurierung vielleicht auch die Special Edition Szenen mitbearbeitet hatte, schon aus Gründen der Archivierung (zumindest in 4K gescannt).

Ich glaube aber auch nicht so wirklich daran, daß StudioCanal so schnell noch einmal etwas Neues bringt. Wie sollte man das begründen?
Begründen könnte man das ganz einfach, wenn man nun beide Schnittfassungen komplett restauriert anbieten würde und Bonusmaterial enthalten ist, dass auf den bisherigen Blu-ray Auflagen fehlt. Ich könnte mir auch gut ein neues Featurette mit Cameron, Schwarzenegger und Hamilton vorstellen, wie sie über T2 sprechen und dabei Werbung für den kommenden Terminator Film machen.
 

Torsten Kaiser TLEFilmsFRPS

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:14:  

TK
Ich meinte eigentlich auch den Weißpunkt. Und der passt in dem Shot einfach nicht. Wenn man ihn verschiebt, passt es aber wieder.*

Danke für die Aufklärung. Wie kann denn so ein Fehler passieren, waren doch mindestens drei Personen dran beteiligt (Skip Kimball, James Cameron, Adam Greenberg)?
Die Frage wäre, woran die beteiligt waren. Scan? Bearbeitung des 4K-Masters? 3D-Konvertierung? Ich denke, die haben das Master fertig gestellt, das dann im Auftrag von Studio Canal bei Stereo D in 3D gewandelt wurde**. Daher sieht die iTunes-Version im Vergleich zu BD und UHD-BD eben auch sehr gut aus.
Re: *
Das stimmt so auch leider nicht.  Es mag in dem Moment für Dich besser aussehen, oder so, wie Du dich erinnerst, aber die Wegstrecke der Erstellung der korrekten Farben funktioniert ganz anders und ist wesentlich komplexer.  Die Farbkurven werden u.a. von den Emulsionsschichten in den (jeweiligen Pre-Print)Stocks schon mitbestimmt, Filter bei den (zum Print gehenden) Kopierungen können noch eine Rolle spielen - all dies muß dann - eigentlich - während des Color Re-Timings sauber abgeglichen werden.  Dies ist also weder durch den Scan noch durch die Farbkorrektur OHNE BEACHTUNG DER FINALEN AUSKOPIERUNGEN "einfach so" möglich.  Bei T2 sind beispielsweise ganz andere Wege als bei der originalen Kopierung gegangen worden, es fehlen teils Nuancen, teils sind sie hinzugefügt worden. Auch hat T1 kopierungtechnisch mit T2 nur sehr wenig zu tun. T2 ist DEUTLICH magentöser, eine Präferenz, die heute leider sehr "gealtert" wirkt, weil sehr schnell sehr unpopulär geworden (für die Augen)...

Re: **
Hier teilt sich (direkt eingreifende, umsetzende) Arbeit und Supervision.  Cameron und Greenburg haben die Arbeiten grundsätzlich "abgenommen"; Skip Kinball ist langjähriger und erfahrener Colorist.   ABER:  Leider gehen Erfahrungen und Vorzüge im Laufe der Zeit auch mit Meinungsänderungen einher, was den Weg zur Rekonstruktion des Originals leider sehr erschwert.

:14:

TK
 

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@DaMikstar, waren beim iTunes Master auch die digitalen Korrekturen vorhanden (Schwarzeneggers Kopf auf seinem Stuntman Peter Kent, etc.)?
 
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